Чтение онлайн

СКОУКРОФТ: Наверное, я сказал бы: «Господин президент, это вопрос к историкам, для текущего момента он не важен. Мы прочно увязли в Ираке, и сейчас надо думать о том, чтобы после нашего выхода Ирак занял позицию стабилизирующей, а не дестабилизирующей силы в регионе».

ИГНАТИУС: Збиг, а если бы президент Буш вызвал вас, хоть вы и были последовательным критиком этой войны, и спросил бы: насколько оправданным был дополнительный ввод войск и насколько эта мера приблизила нас к результату, отвечающему стратегическим интересам Соединенных Штатов? Как бы вы ответили?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я ответил бы, что да, дополнительный ввод войск создал несколько более благоприятные условия. Насколько долго они продержатся, мы не знаем. Но мы должны использовать их в целях прекращения нашего присутствия в Ираке, потому что сейчас оно создает проблемы, а не способствует их решению. Но в дополнение к этому я сказал бы, в зависимости от даты этого визита и в предположении...

СКОУКРОФТ: В последний день.

БЖЕЗИНСКИЙ: Разговор в последний день?

СКОУКРОФТ: Да, поэтому говорить о будущем нет никакого смысла.

БЖЕЗИНСКИЙ: Хорошо, тогда я не стал бы говорить: «А как же ваше обещание, господин президент, урегулировать палестино-израильский конфликт?» Если бы это действительно было в последний день, тогда, надеюсь, я мог бы сказать: «Спасибо вам уже за то, господин президент, что вы не начали войну в Иране».

ИГНАТИУС: Когда следующий президент займет свой пост и станет обдумывать положение в Ираке, его будет в первую очередь волновать, как повлияют его решения на статус Ирана — растущую военную силу в регионе и страну, которая больше всего выиграла от вторжения Америки в Ирак и свержения Саддама Хусейна. В 2006 году я был в Иране и за несколько недель много раз слышал от иранцев — и от тех, кто поддерживает существующий жесткий режим, и от тех, кто ненавидит и режим, и президента Ахмадинежада, — нечто в таком роде: мы великая страна, мы на подъеме — и сейчас наше время. У нас — подъем, у вас, американцев, — упадок. Мы заслуживаем, чтобы нас признали великой державой, и мы этого добьемся.

Так что я спрошу вас: что нам делать с этим окрепшим Ираном, со страной, которая говорит: «Сейчас наше время, учитесь договариваться с нами»? Как по-вашему, Брент, в каком формате нужно решать этот непростой вопрос — о взаимодействии Ирана и США?

СКОУКРОФТ: Очень важна позиция самих иранцев. Нам не следует забывать, что, разбираясь с терроризмом, а затем с Ираком и Афганистаном, мы нейтрализовали врагов Ирана с обеих сторон. Поэтому чувство, которое испытывают в Иране — «наш момент наступил», в общем, вполне естественно. Иран — государство, имеющее вес. Отношения у нас с ним бывали самые разные. При шахе это был наш оплот региональной стабильности. Когда мы сменили в регионе британцев в качестве внешней силы, для сохранения стабильности мы опирались на шаха. Когда шаха не стало и после захвата нашего посольства, мы с иранцами питали друг к другу органическую неприязнь. У нас были очень непростые отношения.

Мне кажется, что наш подход к Ирану был эмоциональным. Если через эти эмоции переступить, то самый простой способ иметь дело с иранцами — разваривать с ними. Когда-то мы противились тому, чтобы с ними вообще кто бы то ни было вступал в переговоры, затем выразили готовность поговорить— но только об Ираке, исключая широкое обсуждение обшей ситуации в регионе.

Иран расположен во взрывоопасном регионе — это факт. Иран — шиитское государство в преимущественно суннитском окружении. Иран — персидское государство в арабском регионе. Мы должны привлекать Иран к стратегическим переговорам, направленным на создание в регионе такой обстановки, в которой Иран сможет чувствовать себя в безопасности без владения ядерным оружием.

ИГНАТИУС: Збиг, мало кто в Америке так переживал суматоху Иранской революции, как вы. В это время вы были советником по национальной безопасности у президента Картера. Вы оказались в труднейшей ситуации, когда было захвачено американское посольство вместе с сотрудниками. Из чего вы исходите, рассматривая стратегические вопросы на иранском направлении?

БЖЕЗИНСКИЙ: Мое исходное положение отчасти повторяет заключительное положение Брента. Нет никакого смысла добиваться изоляции Ирана и требовать фундаментальных уступок для того лишь, чтобы сесть за стол переговоров. Это пагубная политика, которая не поможет решить нам ни одну из проблем.

ИГНАТИУС: То есть вы полагаете, что администрация Буша была не права, сделав заявление, что будет вести переговоры только в том случае, если иранцы прекратят обогащение урана?

БЖЕЗИНСКИЙ: К этой проблеме есть два подхода. Если мы требуем прекратить обогащение урана, то должны предложить что-нибудь взамен, потому что иранцы — хотя бы согласно международному праву и договору о нераспространении ядерного оружия — имеют право вести такие работы. Если они отказываются от реализации этого права, то мы должны быть готовы приостановить какие-то наиболее неприятные из тех санкций, которые мы против них применили. Тогда это была бы взаимная уступка.

Другой подход — заявить, что мы готовы на переговоры без предварительных условий, то есть вы продолжаете вести работы по обогащению, а мы ведем переговоры до момента, пока не прервем их либо из-за отсутствия всякого прогресса, либо в связи с каким-то прогрессом. Но наше безоговорочное требование удовлетворения предварительных условий создает контрпродуктивную патовую ситуацию. Либо не должно быть предварительных условий ни для кого, либо должны быть взаимные уступки, когда приостановка работ по обогащению урана уравновешена приостановкой санкций.

Выходя за рамки этого вопроса, Дэвид, я хотел бы ответить на ваше высказывание о том, как Иран сейчас воспринимает свою роль в регионе. Так вот, в этом самоощущении — большая доля самообольщения. Иран не так силен, как ему кажется. Это страна с огромным количеством внутренних проблем: отставание в экономическом развитии, колоссальный процент молодежи, недовольной фанатичным религиозным руководством, и очень большой процент молодых людей, особенно женщин, желающих строить свое будущее по образцам Турции или Европы, а не по фундаменталистской интерпретации Корана.

Следовательно, как только у иранцев пропадет ощущение, будто внешний мир, в частности США, подвергает их осаде, страна может столкнуться с серьезными внутренними проблемами. По-моему, в наших собственных интересах — не нагнетать напряжение. Политика взаимных уступок позволит вести официальные переговоры и подтолкнет народ Ирана к более четко оформленному требованию перемен в самом Иране.

И последнее по порядку, но не по значимости: хотя Иран с виду весьма силен по сравнению с ближневосточными странами, у него есть очень серьезные внутренние этнические проблемы. Например, одна из них состоит в том, что по приблизительным оценкам от четверти до трети населения страны — азербайджанцы. Они относительно успешно ассимилировались иранской системой. Но эта ситуация начинает меняться, потому что появился независимый Азербайджан, стремительно богатеющий и все более интегрирующийся с западным миром (тому причиной нефтепровод Баку—Джейхан, контакты с Соединенными Штатами и доступ в Европу), и у которого есть весьма разумная внутриполитическая программа использования крупных нефтяных доходов для национального восстановления и модернизации.