Чтение онлайн

БЖЕЗИНСКИЙ: У всех у нас это иногда будет получаться, иногда нет, потому что вы правы: это нелегко. Свои мемуары о Белом доме я назвал «Власть и принципы». А реалист я или идеалист, не знаю — я себя не классифицирую.

Мне кажется, что человек, который занимается государственным управлением, должен прежде всего понимать природу власти. Власть — угроза, но она же — инструмент. Умный правитель, обладающий необходимой властью, использует ее так, чтобы обеспечивать национальную безопасность и национальные интересы своей страны, но этого недостаточно. Двигателем власти должны быть принципы, и в этом проявляется элемент идеализма. В конечном счете надо спросить себя: какова цель жизни? Какова цель существования страны? Перед какими задачами стоит сейчас человечество? Что общего у всех нас — людей?

И необходимо соблюдать баланс между использованием власти для обеспечения национальной безопасности и национальных интересов — и для попыток улучшить положение всего человечества. Сочетать эти два дела нелегко, но надо понимать, что иначе нельзя. Нельзя быть циником или лицемером — это деморализует, это подрывает дух нации. Нужна уверенность, что поступаешь исторически правильно. Необходимо чувство, что твои действия созвучны загадочной мелодии истории и что ты выбрал верное направление.

То, о чем мы пытаемся говорить сегодня, относится именно к этой теме. Как в начале двадцать первого века проложить внешнеполитический курс Америки, полностью учитывающий реальность, неориентированный на более масштабную цель? Президент в своем последнем ежегодном послании «О положении страны» сказал, что определяющей задачей двадцать первого века будет борьба с терроризмом. Это абсурд — хотя бы потому, что сейчас идет год две тысячи восьмой, и впереди еще девяносто два года. Определять главную задачу столетия в самом его начале — преждевременно. То, что делаем сегодня мы с Брентом, — пытаемся нащупать путь к более детализированному и глубокому определению задач столетия и сформулировать, какая именно американская политика, сочетающая принципы и силу, будет правильным на них ответом.

СКОУКРОФТ: В этих ярлыках — реалист, идеалист — трудно разобраться. Я не знаю, кто я. Обо мне пишут и говорят, что я реалист. Во времена «холодной войны» меня критиковали за реализм левые, потому что в центре моего внимания была советская военная угроза, а не существование ядерного оружия вообще. Теперь меня критикуют как реалиста правые. Так что эти характеристики меняются, а я какой был, такой и остался.

Когда я поступил в аспирантуру, «библией» для студентов по международной политологии была «Международная политика» Ганса Моргентау. Это один из основополагающих текстов для реализма. Если выделить сухой остаток, Моргентау придерживался мнения, что международная политика есть борьба за власть и что только власть имеет значение. Государства стараются довести до максимума собственную власть или власть своей группы над другими группами.

Но это крайняя точка зрения. Для меня реализм — попытка понять пределы достижимого. Он не определяет суть твоих целей, но указывает, чего ты реально можешь добиться. Идеалист же начинает с другого конца: какими мы хотим быть? чего мы хотим достичь? — и не думает о том, насколько выполнимы его задачи. Тогда в попытке достичь цели он приносит в жертву те самые цели, к которым стремится. Разница в том, с какого конца браться за дело и — как сказал Збиг — как соблюдать баланс цели и средств. Пытаемся мы допрыгнуть до звезд? Или настолько погрязли в повседневных трудностях, что даже не можем поднять взгляд и поверить, что продвижение вперед возможно? Мы должны найти промежуточный путь между крайностями реализма и идеализма. Если и отклоняться от этого равновесия, то в ту сторону, где США пытаются достичь чуть большего, чем это возможно.

Но именно чуть. Когда мы говорим, что сделаем мир демократическим, — это уже не чуть. И, пытаясь это осуществить — что мы прямо сейчас и видим, — мы рискуем принести больше вреда, чем пользы.

БЖЕЗИНСКИЙ: В конце концов следует признать, что нам всем свойственно ошибаться. Найти равновесие — это прекрасно, но чаще мы ошибаемся, отклоняясь в ту или в иную сторону. Это неотъемлемое свойство человека, и потому никогда не прекратятся споры о том, насколько мы реалистичны или идеалистичны.

ИГНАТИУС: Нас, американцев, часто обвиняют, что нам нужно все и сразу. Мы хотим, чтобы налоги были ниже, а социальных служб — больше. Мы хотим свободы и защиты от врага. Эта привычка желать все и сразу будет нам мешать, когда мы начнем решать на практике проблемы двадцать первого пека. Вот очевидный пример: вы оба согласны, что изменение климата, глобальное потепление — реальная и все более серьезная мировая проблема. Чтобы ее решать, нужно изменить образ жизни. Возникает необходимость ввести ограничения на выбросы углекислого газа — путем налогообложения или как-то иначе, — а это скажется на образе жизни американцев. Как лидер-президент сможет добиться от нас того, что нелегко для каждого, но для американцев, пожалуй, труднее всех: поступиться частью своего баснословного богатства и несколько ограничить свои возможности и ради каких-то благ в отдаленной перспективе и общемировой пользы? Збиг, как сможет президент научить этому народ?

БЖЕЗИНСКИЙ: Волшебного рецепта нет, но начать придется с того, о чем вы сейчас говорили: с личного участия президента. У президента — уникальное положение, чтобы стать просветителем страны, открыто и четко обозначить ее долговременные интересы и показать, как эти интересы вписываются в общемировой контекст. Сделать это может только президент. Вопрос в том, как определи понятие «хорошая жизнь». Неограниченное накопление материальных ценностей и потребление все большего количества энергоносителей — это и есть окончательное определение хорошей жизни? И как это можно будет осуществить и поддерживать в мировом масштабе?

Я не думаю, что ответы легко будет найти, и уж точно не удастся их найти за срок пребывания у власти одного президента. Эти ответы родятся в полемике, которую следует начать в стране, установившей в каком-то смысле мировой стандарт материальных достижений и которая в наступившую эру глобализации должна спросить себя: совместим ли этот стандарт с выживанием (в буквальном смысле) человечества в глобальном масштабе? Мы не станем резко менять свою жизнь волевым решением, но такой вопрос должен быть включен в нашу национальную повестку дня.

СКОУКРОФТ: Сначала мы должны изменить образ мыслей. Развиваясь в индустриальную эпоху, мы вообще вели себя так, будто отходы производства мгновенно исчезают в окружающей среде, а способность природы их поглощать бесконечна. Мы выливали их в океан, выпускали в воздух, и они будто тотчас же исчезали. Теперь мы начинаем понимать, что они не исчезают. И количество загрязняющих веществ растет с ростом населения и развитием цивилизации до тех пределов, когда природа уже не может их поглотить. Вот этот фундаментальный факт американцам предстоит еще осмыслить.

ИГНАТИУС: В этом контексте не пора ли Соединенным Штатам подумать о вариантах суверенитета? Нам невероятно повезло с нашим уникальным географическим положением — в окружении двух океанов. Мы не просто город на холме, мы — город на высоченном холме, который очень трудно атаковать, и мы привыкли к крайнему суверенитету. Не следует ли в двадцать первом веке подумать о более взаимозависимом суверенитете? Признать, что наше существование зависит от нашей способности сотрудничать с другими народами для решения глобальных проблем — эпидемий, изменения мирового климата и других?