Чтение онлайн

СКОУКРОФТ: Эго зависит от того, о ком мы говорим Я думаю, что служба разведки совершила ошибку, для разведки убийственную, но мы забываем, как легко ее совершить. Ошибка состояла в том, что они никогда не задавали себе вопрос: а если у Саддама все-таки нет оружия массового поражения? Можно ли объяснить его поведение чем-нибудь иным, и если да, то чем? Задним числом это стало понятно. Он боялся своих соседей, боялся собственного народа.

БЖЕЗИНСКИЙ: Он блефовал.

СКОУКРОФТ: И это имело большой смысл. Но что химическое оружие у него есть, мы знали. Он использовал его против курдов. Мы знали, что он пытается создать ядерное оружие. И, как мы обнаружили в девяносто первом году, он продвинулся в этом несколько дальше, чем мы предполагали. Так что мы были обеспокоены.

Но этот вопрос мы себе никогда не задавали и действовали на основании предположения. Все признаки, которые можно было интерпретировать разными способами, мы последовательно интерпретировали неверно — как выяснилось впоследствии. Кто-нибудь знал, что мы ошибались? Не знаю, может быть. Лично я не видел причин верить, будто у него в 2002 году было ядерное оружие. Но знать наверняка — нет, я не знал.

ИГНАТИУС: Вы оба известны тем, что у вас хватило смелости и прозорливости сказать накануне Иракской войны, что она будет ошибкой. Для сообщества экспертов по внешней политике это достаточно экстравагантный поступок — готовность потерять свое место и репутацию прагматичного специалиста, говоря: «Это для Соединенных Штатов нецелесообразно». Людям очень важно понять — для ориентировки хотя бы, — почему вы рассудили так, когда столь многие чувствовали иначе. Поэтому я попрошу каждого из вас объяснить, почему вы так высказались и каковы были ваши соображения.

БЖЕЗИНСКИЙ: Последние лет двадцать меня все сильнее тревожило опасение, как бы нам не втянуться в воронку в этом регионе и не остаться в полном одиночестве, пытаясь одной только силой выстроить систему, которая силой построена быть не может. Выбрать дешевый с виду способ решения, который приведет к затратам, растущим вплоть до непосильных.

У меня не было никаких причин выступать адвокатом Саддама. Я даже сказал перед вторжением, что если бы мы могли организовать все международное сообщество на совместное с нами участие, я не увидел бы в наших действиях никаких проблем. Потому что тогда мы бы в определенном смысле повторили то, что сделали Брент и его босс лет за десять до того.

Но у меня было опасение, что мы на основе ложной информации или ложных суждений влезаем в авантюру с трудно предсказуемым результатом, которая пять лет спустя все еще требует от нас непосильных затрат — объективных, субъективных, финансовых, экономических, моральных, любых, — и они все растут и растут.

Я не знаю, что таит в себе будущее, но ситуация страшно неустойчива. Меня волнует, как бы не возник какой-нибудь инцидент, который втянет нас в войну с иранцами, растягивая наш фронт на Ирак, Иран и Афганистан. Меня тревожит, как бы мы не влезли и в Пакистан, возможно по вполне разумным причинам. Как бы нам не пришлось ударить по «Аль-Каиде» и тем ввязаться в пакистанскую неразбериху.

Но боюсь. что в этом предприятии мы останемся одинокими. Первая наша реакция была продиктована в значительной степени высокомерием: «Сами справимся». Мы отмахнулись от европейцев и даже сказали им: «Кто не с нами, тот против нас», — странно было слышать от американского президента фразу в духе Ленина. Вот по всем этим причинам у меня есть отчетливое ощущение, что одиннадцатое сентября — не только тактический успех Усамы, но и стратегическое поражение США, которое мы сами себе нанесли.

ИГНАТИУС: Брент, когда встал вопрос о вторжении в Ирак, вы поступили мужественно — не в общественном смысле, а в личном: я имею в виду вашу близость к семейству Буша. Когда вы решили высказаться в статье в «Уолл-стрит джорнэл», это было важным событием. О чем вы тогда думали? Каких последствий опасались в случае выбора этого пути?

СКОУКРОФТ: В основном меня беспокоила неоправданная поспешность принятия решений. О ядерном оружии я уже говорил — даже если у Саддама была ядерная программа, до оружия ей было ещё далеко, и времени для решения этого вопроса у нас было достаточно. Второй вопрос — отношение Саддама к «Аль-Каиде» и Усаме бен Ладену. Обвинения в том, что Саддам их поддерживает, казались мне абсурдными. Усама бен Ладен — религиозный фанатик, а Саддам был антиклерикалом. Партия Баас, насколько я понимал, была бен Ладену ненавистна. Поэтому я полагал, что сперва надо в этом разобраться. По сути, я держался того же мнения, что и в девяносто первом году: войти в Ирак проще простого, но как только мы туда войдем... Страна очень беспокойная, в которой нет никаких предпосылок для того, чтобы встать на путь демократии. И если мы туда влезем, проблем не оберешься.

Саддам фактически сидел в очень прочной клетке, а у нас после одиннадцатого сентября хватало забот с другой проблемой — растущей угрозой терроризма. Поэтому, считал я, вторжение в Ирак отвлечет наши силы и внимание от этой проблемы. Так что моя позиция на самом деле сводилась к мольбе: «Ну давайте сперва обсудим!»

ИГНАТИУС: Притормозим.

СКОУКРОФТ: Притормозим, потому что, как известно, война редко решает проблемы. У войны есть собственная инерция. Сам факт объявления войны создаст новую обстановку, которая может быть благоприятной, а может и не быть таковой, но она часто отличается от всех возможных предсказаний. Поэтому нельзя ввязываться в войну без тщательного анализа возможных последствий.

ИГНАТИУС: Мне интересно, не связаны ли отчасти наши сегодняшние затруднения с тем, что мы еще не успели отвыкнуть от мира «холодной войны», который описали вы оба, — мира, где надо было соблюдать постоянную осторожность, приспосабливаться к сосуществованию и сохранять статус-кво. А после одиннадцатого сентября, в период между одиннадцатым сентября 2001 года и мартом 2003 года, мы решили, что этот статус-кво для нас гибелен. Он привел к тому, что самолеты влетели в башни-близнецы. Вот мы и решили искоренить зло, начав с самого худшего, с Саддама Хусейна. Может быть, стоит отметить, что из силы, хранящей статус-кво, мы стали преобразующей силой?

СКОУКРОФТ: Это слишком сильно сказано. На самом деле мы стали «преобразующей силой» уже после того, как оказались в Ираке. Тогда и начались все споры о демократии, до этого их особенно-то и не было.

Но я думаю, что у различных группировок администрации были различные цели. К описанному вами ближе всего, наверное, точка зрения неоконсерваторов. У неоконов была идея, что Ирак — идеальное место для создания и демократии в регионе, и плацдарма для ее распространения на Ближнем Востоке. Эта концепция стала популярна в той же мере, в какой США превратились в преобразующую силу.

Это одна группировка администрации, но всего лишь одна. Была некоторая, можно сказать, коалиция позиций. Группа неоконов с этой своей стратегической концепцией оказалась центральной. Были еще (это мое предположение) Рамсфельд и Чейни, которых можно было бы назвать суровыми реалистами. Похоже, они заглотили, не жуя, большую часть стратегических озарений неоконов, но почему так вышло — честно скажу, не знаю.

И был президент, который не был ни неоконом, ни суровым реалистом, но был глубоко потрясен и даже ошеломлен событиями одиннадцатого сентября. И даже буквально, в тот первый день. Поэтому приходится поверить, что он оказался очень восприимчив к предложениям ответить не просто сильными действиями, а действиями стратегического масштаба. Даже «преобразующего масштаба», если хотите.