Чтение онлайн

ИГНАТИУС: Не приходится сомневаться, что сейчас явление, преобразующее мир, — это открытость.

БЖЕЗИНСКИЙ: И взаимодействие.

ИГНАТИУС: При открытых границах, при открытых для знаний электронных путях контролировать распространение информации не может даже самое сильное, самое авторитарное правительство. Мы видели это в Советском Союзе и Восточной Европе. Теперь мы видим это в Китае.

На эту тему высказывались во всех наших беседах вы оба, хоть и по-разному: поддержание открытости как принципа, поддержание уважения прав личности в том западноевропейском, американском смысле, о котором говорил Брент. Это — решающая ценность.

И чтобы исчерпать тему — о долларе и евро. Пока мы тут беседуем, международные финансовые рынки оценивают сравнительную стоимость Европы и Америки, выраженную соотношением наших валют, — и эти оценки довольно тревожны для американцев. Евро уже много дней продается приблизительно за один доллар и пятьдесят центов. Наши города наводнены европейскими туристами, которые скупают одежду и электронные приборы по смешным для себя ценам. Но эти курсы валют говорят нам о Европе и Америке нечто важное.

Некоторые говорят, что евро станет конкурентом доллара в качестве мировой резервной валюты и что финансовой столицей мира станет Лондон, а не Нью-Йорк, потому что Лондон, по всем соображениям, — лучшее место для ведения дел со странами нашего пестрого мира, чем Нью-Йорк. Что мы уяснили из этого поразительного изменения сравнительной стоимости евро и доллара и из растущего влияния Лондона как финансовой столицы по сравнению с Нью-Йорком?

СКОУКРОФТ: Мы поняли, что мир намного глубже взаимосвязан, чем нам казалось. Мы были склонны считать себя — особенно в экономическом и финансовом отношении — полностью независимыми, и вот оказалось, что это не так.

Я считаю, что мы сделали несколько серьезных ошибок. Но если европейцы покупают американское как более дешевое, то они купят больше американских товаров и меньше европейских. Чистая прибыль улучшит наш торговый баланс.

Кроме того, появляются новые силы, которые способствуют восстановлению равновесия. Растет дисбаланс между производителями и потребителями нефти и между производителями дешевых товаров — вроде Китая — и потребителями этих товаров. Этот дисбаланс приводит к появлению новых реалий — таких, например, как суверенные фонды, способствующие восстановлению равновесия. А мы действуем так, будто все это нас не касается. Одна из причин того, что Лондон становится мировой финансовой столицей — то, что мы ввели ограничения, ухудшающие условия для ведения бизнеса в США.

Мы должны понять, что неразрывно связаны с миром, очень от нас отличным. Сокращая процентные ставки, чтобы стимулировать собственную экономику, мы увеличиваем цену на нефть. Я думаю, нам надо учиться смотреть шире и чаще консультироваться с другими, а не действовать так, словно мы полностью независимы.

ИГНАТИУС: Збиг, что вы думаете об экономической стороне всего этого?

БЖЕЗИНСКИЙ: Я только добавлю, что в этой области американо-европейское сотрудничество будет не менее важным, чем в геополитике и безопасности. И нынешние тяжелые испытания для экономики США иллюстрируют это и положительными примерами, и отрицательными. Взгляните, что случилось с некоторыми крупными швейцарскими банками, не устоявшими перед соблазном американского рынка недвижимости.

Кроме того, мы как страна за десятилетия стали слишком уж бесспорными в отношении своего финансового положения. Задолженность Соединенных Штатов достигла гигантских размеров. Это ставит под сомнение сколько-нибудь долговременную жизнеспособность программ социального обеспечения, бесплатной медицинской помощи и других. Мы вели войну, за которую отказались заплатить хотя бы цент из общественных пожертвований, взятых с богатых или собранных бедными. Вместо этого мы обратились к займам. Стоит ли после этого удивляться, что вера в Соединенные Штаты значительно пошатнулась, а на долларе проступили вопросительные знаки? К счастью, никто не бросился наказывать нас демонстративным переводом больших сумм из американских казначейских билетов в евро. Но если мы не начнем реагировать на эту ситуацию, она сама на нас надавит, требуя действий.

Мы должны спросить себя: а можно ли считать правильным принятый нами стиль жизни, когда мерилом благополучия и успеха являются исключительно материальные блага?

Вот один конкретный пример: в Америке на сто человек приходится около восьмидесяти восьми автомобилей. На каждую сотню человек из миллиарда населения Индии приходится полтора автомобиля. Только представьте себе, дефицит энергоносителей, загрязнение среды и перемены климата, которые произойдут, если индийцы, китайцы и прочие устремятся к нашим стандартам? Так что наша конкретная проблема, будучи отчасти экономической, отчасти философской, оказывается в конечном счете глобальной. И об этом нужно думать уже сейчас.

СКОУКРОФТ: Ваш пример внушает опасения, потому что, насколько я понимаю, скорость роста продаж автомобилей в Индии и Китае стремительно растет. Похоже, они действительно приняли нашу модель благополучия.

В числе прочего сейчас следует помнить, что создание богатств в мире ускоряется до темпов, пожалуй, невиданных в истории. Чего мы не знаем, так это как эти богатства распределить, что с ними делать, как их использовать для улучшения мира.

ИГНАТИУС: Вы оба высказывали тезис, что хотя Европа изменяется и расширяется, культурные ценности, общие для Европы и Америки, остаются неизменными и существенными. Это и есть те ценности, которые определяют Запад. Вопрос в том, как нам работать с европейцами для развития этих идей и достижения общих целей.

Европейцы беспокоятся, что более тесное трансатлантическое сотрудничество означает, что им придется поступиться своими интересами в пользу американцев. Они же считают — особенно это мнение укрепилось в период президентства Буша, — что им следует двигаться в ином направлении: к обществу, которое лучше заботится о своих гражданах, к культуре не столь буйной и резкой, как наша. Часто они смотрят на нас и отшатываются. Они не хотят жить, как американцы, — они хотят жить, как европейцы. Так что эту напряженность между Америкой и Европой (и одновременно прочные узы, скрепляющие Атлантический союз) создает в той же степени «бархатная сила» наших общих культурных ценностей, что и «жесткая сила» решений о развертывании войск НАТО или о создании независимой системы европейской безопасности. Буду ли я прав, Збиг, если сформулирую итог беседы следующим образом: думая о Европе, мы имеем в виду общие культурные ценности?

БЖЕЗИНСКИЙ: Разумеется, и не только. Есть такой афоризм: чтобы американо-европейские отношения стали жизнеспособными, нужно изменение режима в Америке и режим в Европе. Изменение режима в Америке — потому что мы должны заново оценить ход мировых событий и переопределить американскую роль в мире, уйдя от своекорыстных постулатов, столь модных ныне у неоконсерваторов. А Европе нужен режим в буквальном смысле слова. Подлинного политического режима там еще нет.

Упомянутые ранее военные и политические структуры необходимы для создания контекста, в котором могут быть реализованы наши общие культурные ценности, а также для защиты этих ценностей. Для этого Америка и Европа жизненно необходимы друг другу.

СКОУКРОФТ: И всему миру.

7 апреля 2008 года

ДЭВИД ИГНАТИУС: Вы оба — мастера практической внешней политики. Вы согласились принять участие в этих беседах, поскольку оба согласны, что в мире происходят перемены, и правила, по которым вы действовали, когда были советниками по национальной безопасности в Белом доме, также меняются, вынуждая нас думать по-иному. Сегодня я попрошу вас поговорить о том, что в мире нового. Какие задачи не укладываются в те привычные представления, на которых вы выросли? Брент, я попросил бы начать вас.