Чтение онлайн

– Я предпочел бы другую формулировку: демократия, которая с помощью выборов продолжает себя, - это хорошо. А та демократия, которая с помощью выборов себя заколачивает в гроб, - это плохо. Вот такой общий принцип.

– Если бы коммунисты в 1989-м рассуждали бы так же и опасались, что выборы станут началом их конца, никакой свободы и демократии мы бы до сих пор не видели. Неужели они были храбрее нас? Или честнее?

– Все, что способствует продолжению демократии, хорошо, в том числе и свержение коммунистов. А восстановление власти коммунистов - плохо, потому что они прекращают демократию. Нужно быть дьявольски наивным человеком, чтобы считать, что к власти могут прийти какие-то другие коммунисты. Те были плохие, бяки, а эти - они вполне безобидные. При этом забывается, что суть коммунистической доктрины состоит в том, что исповедуется некая единственно верная идея и единственно верная программа. И только эта программа будет осуществляться любым путем. Почему любым? Потому, что она единственно верная.

– В таком случае типично коммунистическими являются и правительство Гайдара, и правительство Черномырдина: начиная с 1992 года ими отстаивается принцип "единственно верного" экономического курса, альтернативой которому является только полный откат назад. Конечно, это - очень удобная позиция: она позволяет объявить "по определению" все трудности - неизбежными, всех оппонентов - еретиками, а единственным недостатком правительственной линии - недостаточную решительность. И очень трудно не заметить сходства этой позиции с той, которую много лет занимали большевики...

– Я говорю не о тактической линии, рассчитанной на несколько лет, а о коммунистической доктрине, о построении рая на земле. Разве ради рая на земле нельзя закрыть пару десятков газет и посадить своих людей на руководящие посты на телевидении?

– Но и Ваша готовность достичь, несомненно, благой цели - сохранить демократию - предполагает использование весьма сомнительного средства отмены свободных выборов. Законно отменить выборы нельзя - значит, придется переступать через закон, разгонять парламент, который будет протестовать, затем - прикрывать партии, которые хотели выставлять своих кандидатов, затем скрепя сердце "во имя общественного согласия" перекрывать кислород прессе, не давая слова оппонентам, затем - во имя тех же благих намерений наказывать за инакомыслие...

– А что же еще делать, когда риск слишком велик? Вот вы готовы проводить выборы, даже зная, что они могут печально закончиться, а я - не готов!

– Вы готовы на другое: не желая победы коммунистов на выборах, которая может ограничить свободу завтра. Вы готовы ограничить мою свободу выбора уже сегодня. Конечно же, из лучших побуждений и для моей же пользы! Но разумное меньшинство, навязывающее свою волю неразумному большинству во имя благой цели, - это очень старая и знакомая сказка. И с очень плохим концом...

– Да, я готов лишить вас незыблемого права выбирать себе власть точно так же, как я готов лишить вас незыблемого права покончить с собой, если вам придет в голову броситься из окна! Я нарушу ваши демократические права и свободы, но я поймаю вас за ноги, накостыляю вам по шее, напою валерьянкой и постараюсь привести в нормальный вид. Вот полная аналогия происходящему. Вы хотите рискнуть демократией - во имя некоего светлого высокого принципа. А я хочу отказаться от одной из ее составляющих - во имя того, чтобы демократия продолжалась дальше. Чтобы ее не утопили и не выбросили в окно. Демократия должна быть ограничена, как и все в этом мире, где нет ничего безграничного. И у нее есть естественная граница: демократия кончается там, где возникает угроза демократии. И свобода воли человека кончается там, где кончается человек. Самоубийца, стоящий с камнем на шее, - возможно, вполне взрослый человек, он уже два раза был женат и прожил длинную жизнь. Но вы считаете, что у него есть полное право по собственному свободному выбору броситься с моста, а я считаю, что он должен быть остановлен. Вот разница наших позиций. Причины, по которым человек может добровольно уйти из жизни, должны быть дьявольски серьезны!

– А кто дал Вам право решать, насколько они серьезны у другого человека? Борис Натанович, Вы ведь всегда были убежденным поборником свободы, неужели Вы изменили свою точку зрения?

– Я всегда был поборником свободы, но никогда не считал, что свобода должна быть безграничной. Нельзя рисковать демократией во имя демократии же...

– Значит, все-таки "цель оправдывает средства"?

– Я не сказал, что цель оправдывает все средства. Цель оправдывает некоторые средства - с этим вряд ли кто-нибудь будет спорить. И я готов во имя демократии временно отказаться от некоторых демократических процедур...

Не публиковалось

"ВСЕ, ЧТО НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К РЕАЛЬНОСТИ, МНЕ ПРОСТО НЕИНТЕРЕСНО..."

На вопросы Бориса ВИШНЕВСКОГО отвечает писатель Борис СТРУГАЦКИЙ

2 марта 1997 года

Опубликовано: частично - "Вечерний Петербург" 30 апреля 1997 года; частично - "Независимая газета" 14 мая 1998 года; частично - журнал "Петербургский стиль" No3, октябрь 1998 года

Комментарий: это - одна из редких наших "невеселых бесед при свечах", в которых нет ни слова о политике. Только о литературе, о проблемах современной фантастики и о том, что, как представляется, до сих пор служит предметом споров.

– Борис Натанович, нет ли у Вас ощущения, что та фантастика, на которой росли поколения "семидесятников" и "восьмидесятников" (в том числе написанная Вами с братом), и фантастика, которая сегодня в подавляющем большинстве присутствует на рынке, - вообще говоря, два совершенно разных вида литературы?

– Честно говоря, рассуждать на эту тему мне уже немного надоело! Но, слава богу, вы хоть не ставите вопрос так, как его ставит большинство журналистов: вот, мол, полное засилье иностранщины, дерьмованщины, читать приличному человеку нечего, гибель культуры... Разумеется, изменения - и разительные - произошли. И произошли они в первую очередь в издательском деле. Раньше на издание книги тратилось 2-3 года, а сейчас -2 - 3 месяца. Раньше вопрос об издании книги рассматривали десятки людей, и каждый имел об этой несчастной книжке свое мнение, причем все они наделены были правом запрещать, и никто почти не имел права разрешать. Теперь вопрос об издании книги решается очень быстро и небольшим числом голосов. Причем учитывается, как правило, только один фактор: будут книгу "брать" или нет. Все остальное - чистая техника, без какой-либо идеологии и философии. И я не вижу в этой системе ничего дурного. У нас наладился нормальный книжный рынок, как в любой культурной европейской стране. Издается то, что читатель хочет читать, и в результате на прилавках - весь спектр, от дурнопахнущих эротических сочинений на одном краю и до Бердяева и Фромма на противоположном. Спектр этот компактно заполнен, причем, как и следует ожидать, это не просто хаотичное, беспорядочное заполнение, а заполнение в пропорциональных дозах. То, что пользуется большим спросом, - издается в больших количествах, а то, что спросом не пользуется или пользуется не очень, - издается в малых количествах или не издается вообще. В результате каждый читатель - подчеркиваю: каждый!
– имеет возможность приобрести и прочитать то, чего просит его душа. Такого в России на моей памяти никогда не было. И я, честно говоря, даже не надеялся, что до этого доживу. Если же говорить конкретно о фантастике, то в ней тоже произошли существенные структурные изменения, тесно связанные со всеми вышеназванными обстоятельствами. Так, например, выяснилось, что многие и многие - в основном подростки - "хотят" так называемую литературу "огня и меча", где действие разворачивается, как правило, в сказочных странах и благородные рыцари сражаются с драконами или злыми гоблинами. Эта литература, носящая название "фэнтези", пользуется огромной популярностью. Не знаю, заслуженной ли, но, несомненно, огромной...

– Признаюсь, что и сам ее с удовольствием читаю - давно уже, к сожалению, не будучи в подростковом возрасте...

– Я очень рад, что она вам нравится, хотя мне такая литература вовсе не по душе и я даже не уверен, что это вообще литература.

– Почему?

– Уж так я воспитан, и мне, наверное, поздно переучиваться. Я почти совсем не воспринимаю литературу о несуществующих и иллюзорных мирах. Все то, что антиреалистично, все то, что парареалистично, то есть существует как бы рядом с реальностью, - мне попросту неинтересно. Я не люблю читать подробные описания чужих сновидений и романов, все события которых оказываются - вдруг - сном. Я не люблю читать книги, где изображение бреда сумасшедшего человека оказывается основным содержанием. Мне не нравится такая литература, я привык думать, что литература есть всегда - достоверное изображение реального мира, обитаемого реальными людьми. Не тенями, не грезами, не галлюцинациями - реально существующими людьми, созданными воображением автора в соответствии с законами реального мира. Короче, я предпочитаю книги, внутренней основой которых является сугубая достоверность происходящего.

– Но разве не практически каждый фантаст (и вы с Аркадием Натановичем в том числе) рисует для своих героев вымышленный мир?

– Есть некое существенное различие между понятиями ВЫМЫШЛЕННЫЙ мир и мир ИЛЛЮЗОРНЫЙ. Мир Толстого - вымышленный мир. И мир Достоевского. И мир Кафки. Они созданы воображением и только в воображении существуют. Но никому и в голову не придет назвать эти миры иллюзорными. Вот два примера: мир Станислава Лема в романе "Возвращение со звезд" и мир замечательно талантливого Виктора Пелевина в романе "Чапаев и Пустота". Оба мира созданы мощным воображением. Оба мира придуманы, СКОНСТРУИРОВАНЫ и в этом смысле фантастичны. Но я воспринимаю их принципиально по-разному. Это принципиально РАЗНЫЕ миры. Различие между ними гораздо больше, чем между миром "Анны Карениной" и миром "Превращения". "Война и мир" и "Возвращение со звезд", при всем очевидном несходстве между ними, тем не менее объединены чем-то чрезвычайно существенным, чего нет в "Чапаеве..." Мир Толстого и мир Лема - доступны сопереживанию. Читательское воображение переселяется в них и там живет реальной жизнью - читатель любит, ненавидит, страшится, радуется вместе с героями, за героев, по поводу героев сопереживает им, как реальным существам. Герои Пелевина живут НИГДЕ, и каждый из них - НИКТО, перемещающийся НИКУДА и НИЗАЧЕМ. Невозможно сопереживать галлюцинации, видению, герою чужого сна. А раз нет сопереживания - значит, нет и литературы. Не могу сказать, что я пришел к этому пониманию в глубоком детстве. Но начиная с какого-то момента эта установка сделалась принципом восприятия литературы, а значит, и работы. Братья Стругацкие даже в самых ранних и самых слабых своих вещах описывали миры, может быть, и не существующие - сегодня, здесь и сейчас, - но СПОСОБНЫЕ существовать, способные принять в себя читателя, сделать его соучастником происходящего, сочувствующим и сопереживающим. Мы всегда полагали, что любой хорошо придуманный и продуманный мир обладает свойством виртуальности: он, может быть, и не существует в реальности, но буде найдется на него свой Демиург, механизм затикает и мир реализуется. Впрочем, все это теория. А практически я приемлю только те литературные миры, которые способны к сцеплению с реальностью, в которой я живу.

– Еще пять-десять лет назад большинство авторов, которых мы могли читать, следовали похожей традиции. А уж авторов отечественных - тем более. Но сейчас, как представляется, традиции описанной Вами "квазиреалистичности" весьма слабы даже среди российских фантастов. Не огорчительна ли для Вас такая перемена?

– Я не могу пожаловаться на нашу фантастику - традиции "фантастического реализма" (я употребил бы именно это определение) продолжает целая плеяда замечательных писателей - здесь и Вячеслав Рыбаков, и Андрей Столяров, и Андрей Лазарчук, и Михаил Успенский, и Эдуард Геворкян, и Александр Щеголев, и Борис Штерн, и Евгений Лукин, и Павел Кузьменко... Я перечисляю только тех, кто в последние годы стал лауреатом премий "Интерпресскон", "Бронзовая улитка", "Странник", - их книжки достаточно часто появляются на прилавках и выпускаются большими тиражами. Так что не одна лишь "фэнтези" процветает. Как говорится, всем сестрам - по серьгам: любители "фэнтези" получили "фэнтези", любители серьезной фантастики - реалистическую фантастику.