Чтение онлайн

Г. Гарсиа Маркес: Вы использовали выражение «как говорим мы, военные». Для нас, колумбийцев, которые привыкли слышать речи наших партизан, ваши слова мало похожи на военную лексику. Что от военных есть в вас и вашем движении, и как вы можете описать войну, в которой участвовали?

Субкоманданте Маркос: Мы сформировались внутри армии, Сапатистской Армии Национального Освобождения. Это военная структура. Субкоманданте Маркос — военный командир армии. Но, в любом случае, наша армия — это армия совершенно другая, потому что мы стремимся как раз к тому, чтобы перестать быть армией. Военный — это абсурдная личность, потому что он должен прибегать к оружию, чтобы убедить другого в том, что его истина — единственная, которой нужно следовать. В этом смысле, если будущее нашего движения — военное, то у него нет будущего. Если САНО продолжит свое существование как вооруженная военная сила, это станет ее поражением. Поражением, в смысле поражения ее идейных позиций, ее взгляда на мир. И кроме этого, и еще худшим чем это стало бы, если бы САНО пришла к власти и начала править, как революционная армия. Для нас это было бы поражением.

То, что могло считаться успехом для военно-политической организации 60-х и 70-х, когда возникли национально-освободительные движения, для нас стало бы поражением. Мы видели, как эти победы приводили к провалам или поражениям, скрытыми под собственной маской. То, что оставалось всегда нерешенным — это роль людей, роль гражданского общества, роль народа. И наконец, это было всегда борьбой между двумя гегемониями. Репрессивная власть, которая все решает за общество сверху, и группа просветвленных, которые хотят наставить страну на путь истинный, отстраняет первую группу от власти, берет власть в свои руки и тоже сверху начинает решать все за других. Для нас это — борьба гегемоний, и всегда в ней есть «плохие» и «хорошие»: те, кто побеждают, — хорошие, те, кто терпит поражение, — плохие. Но для остальной части общества в принципе ничего не меняется. Для САНО наступил момент, когда она оказалась превзойдена самим сапатизмом. Буква А в этой аббревиатуре уменьшается, ее руки оказываются связаны, причем настолько, что мобилизация без оружия не только не становится для нас трудностью, и мы даже испытываем от этого определенное облегчение. Да и патронташи становятся намного легче, чем раньше, и весомость военной риторики, неизбежной с стороны любой вооруженной группировки во время диалога с гражданскими, становится куда меньше. Нельзя восстановить ни мир, ни общество, ни национальные государства, разрушенные сегодня, если исходить из вопроса, кто на этот раз навяжет свою гегемонию обществу. Мир, и в частности Мексика, состоит из разных людей и групп, и отношения, которые нужно построить между этими разными группами и людьми, должны опираться на уважение и терпимость, то есть на элементы, которых нет в выступлениях военно-политическох организаций периода 60-х и 70-х. Как это обычно происходит, реальность предъявила свой счет, и для вооруженных национально-освободительных движений цена оказалась очень высокой.

Г. Гарсиа Маркес: Кажется, у вас есть различия с традиционными левыми движениями и в отношении социальных групп, которые эти движения представляют. Так ли это?

Субкоманданте Маркос: Опишу в общих чертах два большие упущения в позиции латиноамериканского левого революционного движения. Одно из них — индейские народы, к которым мы относимся, и другие группы, предположительно являющиеся меньшинствами. Хотя, если бы все мы поснимали маски, мы бы перестали казаться такими меньшинствами, как это происходит в случае гомосексуалистов, лесбиянок, транссексуалов. И дело не только в том, что эти группы не упоминались в речах представителей левых латиноамериканских движений тех времен, движений, существующих и сегодня; кроме этого было предложено теоретическое обоснование того, что тогда было марксизмом-ленинизмом: обходиться без них и видеть их как часть процесса, от которой нужно будет избавиться. Гомосексуалист, например, подозревался в предательстве, считался элементом, вредным как для движения, так и для социалистического государства. Индеец являлся элементом отсталым, тормозящим развитие производительных сил… и т. д. и т. п… Поэтому предлагалось покончить с этими группами, в одном случае — путем создания центров заключения или перевоспитания, и в другом — путем их ассимиляции в производительный процесс и превращения в квалифицированную рабочую силу. В пролетариат, используя ту терминологию.

Г. Гарсиа Маркес: Партизаны обычно говорят от имени большинства. И хотя вы могли бы говорить от имени бедняков или эксплуатируемых, вы всегда выступаете от имени меньшинств. Почему?

Субкоманданте Маркос: Предполагается, что любой авангард является представителем большинства. В нашем случае, мы думаем, что это не просто ошибочно, но и в лучшем случае остается не более чем благим пожеланием, а в худшем — это очевидный обман. И по мере того, как в игру вступают реальные социальные силы, становится ясно, что авангард — не такой уж и авангард, и что те, кто им, по идее, представлены, не ощущают этого представительства. И в той степени, в которой САНО отказывается от идеи становиться авангардом, она признает реальный горизонт своего влияния. Считать, что мы можем быть авангардом, то есть что мы можем говорить от имени тех, кто нами не является, — это политическая мастурбация. А в некоторых случаях не происходит и этого, потому что это даже не доставляет удовольствия онанизма. Единственный, кто может получить удовольствие от раздачи подобных прокламаций — это сам раздающий, потому что читает и воспринимает их всерьез обычно только он сам. Мы стараемся быть честными с собой. Кто-то может сказать, что это вопрос человеческой добродетели. Нет. Мы бы могли быть циниками и говорить, что честность дала нам результат когда мы сказали что представляем только индейские сапатистские общины одной территории на юго-востоке Мексики. Но наши слова достигли слуха и многих других. И мы этого добились. Но не более. Во время всего нашего длинного перехода, мы всегда говорили людям и самим себе, что не можем и не должны начинать возглавлять или становиться знаменем стольких разных примеров борьбы, с которыми мы столкнулись. Мы предполагали, что Мексика «которая снизу», уже находилась на грани, что скопилось много несправедливости, много возмущения, много ран… До начала похода мы представляли себе, что когда он начнется, нам нужно будет тащить за собой плуг, чтобы поднимать землю и все это повылезет наружу. Мы должны были вести себя честно и сказать людям, что не пришли, чтобы все это возглавить. Мы пришли только затем, чтобы возглавить это требование, — и уже вокруг этого могут возникнуть и другие. Но это уже другая история.

Г. Гарсиа Маркес: Ваши походные речи создавались от места к месту и так до прибытия в Мехико, или же вы с самого начала подготовили их в такой последовательности и последняя не обязательно должна была стать самой острой?

Субкоманданте Маркос: Существуют две версии: официальная и реальная. По официальной, именно в этот момент нам стало ясно, что нужно делать, а по реальной — мы готовили эту речь все эти семь лет. Наступил момент, когда сапатизм САНО оказался превзойден многими факторами. Мы уже не соответствовали ни тому, чем были до 1994 года, ни тому, чем были в первые дни 1994 года, когда вели бои, просто мы чувствовали, что за эти семь лет мы взяли на себя ряд этических обязательств. Произошло следующее: сначала мы хотели захватить с собой плуг, но в нужный момент мы не сумели его достать. А когда начался поход, было достаточно коснуться земли ногой, как все это проросло. На каждой площади мы повторяли: «Мы не пришли руководить вами, мы не пришли указывать вам, что делать, наоборот, мы пришли просить вашей помощи». Несмотря на это, в течение всего перехода мы получали пачки требований и петиций, которые накапливались со времен еще предшествующих мексиканской революции, в ожидании того, кто придет и решит все проблемы. И если свести все речи, произнесенные нами с начала сапатистского похода до сегодняшнего дня в одну фразу, получится: «Никто этого за нас не сделает». Чтобы это стало возможным, нужно изменить нынешние организационные формы, изменить сам принцип политической деятельности. Когда мы говорим лидерам «нет», мы говорим «нет» и себе самим.

Г. Гарсиа Маркес: Вы и сапатисты находитесь сейчас на вершине популярности: только что в Мексике ИРП была отстранена от власти, в конгрессе рассматривается проект закона, который должен определить права индейского населения и вот-вот могут начаться предлагаемые вами переговоры. Какой вам видится картина событий?

Субкоманданте Маркос: Как борьба и спор между часами, отмечающими время прихода на работу служащих фирмы, то есть часами Фокса, и нашими часами, которые песочные. Вопрос в том, подстроимся ли мы под часы, служащие для отметки прихода на работу служащих или Фокс подстроится под песочные часы. Но не произойдет ни того, ни другого. Нам нужно понять — ему и нам, что необходимо сделать другие часы, часы — совместного согласия, и что эти часы будут отсчитывать ритм процесса диалога и, наконец, время мира. Мы находимся на их территории, на территории центра политической власти, где политики существуют в привычной для них среде. И в политике — по крайней мере в этом виде политики — мы являемся организацией совершенно неэффективной. Мы неуклюжи, косноязычны и искренни. Нам противостоят те, кто прекрасно владеет всеми этими премудростями. Это опять-таки спор между тем, о каком виде политической деятельности идет речь: о том, который предлагают нам политики, или о том, который хотим предложить мы. Повторяю, думаю, что не удастся ни то, ни другое. Когда мы начали войну, нам пришлось бросить вызов правительству. Сейчас, чтобы построить мир, мы вынуждены бросать вызов не только правительству, но и всему мексиканскому государству. Не существует стола, вокруг которого можно сесть и вести с правительством диалог. Мы должны создать этот стол. Наша задача убедить правительство в том, что такой стол необходим, что правительство должно сесть за него и что оно от этого выиграет. И если оно этого не сделает, то проиграет.

Г. Гарсиа Маркес: Кто должен быть за этим столом?

Субкоманданте Маркос: С одной стороны — правительство, а с другой — мы.

Г. Гарсиа Маркес: Когда Фокс говорит, что хочет разговаривать с вами и что готов принять вас во дворце или встретится с вами в месте, которое вы выберете, он отвергает идею этого стола?

Субкоманданте Маркос: Он хочет сказать только, что ему не терпится получить свой кусок миротворческого пирога: вместо того, чтобы перейти к диалогу и переговорам, он гоняется за популярностью. Фокс хочет фотографии и чтобы она была во всех газетах. Мир не построить за счет организации коньюктурных мероприятий, он возможен только путем диалога. Не позированием перед камерами, а путем подачи сигналов, садясь вместе за стол и всерьез занимаясь этим. Мы готовы говорить с Фоксом, если он возьмет на себя ответственность за диалог и за переговоры до их окончания. Но мы бы хотели его спросить: кто будет править страной в течение всего того времени, когда вы будете заседать с нами, что уже само по себе будет достаточно сложным процессом? Ладно, что я вам, колумбийцам, буду об этом рассказывать? Вы сами знаете, что переговоры и диалог в условиях вооруженного конфликта полны препятствий, и что глава исполнительной власти не может посвятить этому все свое время. Пусть назначит уполномоченного и мы вместе с этим уполномоченным начнем работу. Но такого желания нет. У нас никогда не было романтических мечтаний о фотографии с Висенте Фоксом.

Г. Гарсиа Маркес: Учитывая длительность этого процесса, что вы собираетесь делать дальше — останетесь в этой партизанской одежде в университете? Как обычно проходит ваш день?

Субкоманданте Маркос: Встаю, даю интервью и ложусь спать (смех). Мы ведем беседы со многими из тех групп, которые я вам называл. Со множеством миров и субмиров, преследуемыми и отвергаемыми, с теми, кого затронуло слово сапатистов. Поэтому у нас здесь два стола и один из этих вращающихся стульев на колесиках, которыми пользовались в годы моей молодости. Сейчас за одним столом мы беседуем с Национальным конгрессом, а за другим — с общинами Мехико. Но нас волнует то, что Конгресс обращается с нами как и со всяким, кто хочет попасть на прием: нам велят подождать, потому что все заняты другими делами. Если это так, это может причинить очень много вреда, потому что на карту поставлены не только права индейцев. Это будет очень неудачная шутка, потому что в таком случае оскорбленными почувствуют себя слишком многие. И люди не допустят, чтобы внимание на них обращали только в дни выборов. Кроме того, это было бы сигналом для других, более радикальных военно-политических групп, которые всегда считали любые политические переговоры сдачей позиций.

Г. Гарсиа Маркес: Немного отвлечемся. Вы говорите, что в годы вашей молодости были вращающиеся стулья. Сколько вам лет?

Субкоманданте Маркос: Мне 518 лет… (улыбки).

Г. Гарсиа Маркес: Диалог, который вы предлагаете, должен найти новые механизмы участия народа в принятии решений или вы ждете решений правительства, которые считаете необходимыми для страны?

Субкоманданте Маркос: Вести диалог для нас значит просто-напросто договориться о том, чтобы спор между нами и ними переместился в другую сферу. Экономическая модель не является темой диалога. Вопрос лишь в том, как мы будем вести этот спор. Это то, что Висенте Фокс должен понять. За столом диалога мы не превратимся в фоксистов. То, чего можно добиться за этим столом — с достоинством избавиться от черной маски и чтобы ни я и никто другой не был вынужден обращаться после этого к военной риторике. Задача не только в создании стола, кроме этого, мы должны создать и собеседника. Мы должны создать его как государственного человека, а не как продукт рынка высоких технологий или творение имиджмейкеров. Это непросто. Война была проще. Но в войне намного больше непоправимого. В политике всегда можно что-то исправить.

Г. Гарсиа Маркес: Вы странно одеты: потертый платок на шее и изношенная фуражка. На вас — фонарик, который здесь не нужен, аппарат связи, похожий на какую-то очень сложную систему, и на каждой руке — часы. Это символы? Что все это значит?

Субкоманданте Маркос: Фонарь, потому что нас держат в дыре, где нет света, и радио для того, чтобы мои консультанты по имиджу диктовали мне ответы на вопросы журналистов. Нет. Серьезно. Это — «уоки-токи», связанный с системой безопасности и нашими людьми в сельве, чтобы они могли дать нам знать, если возникнет какая-то проблема. Нам много раз угрожали смертью. Семь лет назад, когда мы взяли Сан-Кристобаль-де-лас-Касас, палиакате был новым и красным. А фуражка — та, с которой я попал в Лакандонскую сельву 18 лет назад. И с одними из этих часов тоже. Другие часы я ношу с тех пор, как начало действовать прекращение огня. Когда время на этих двух часах совпадет, это будет значить, что сапатизм в виде армии закончился и наступает новый этап, новые часы и новое время.

Г. Гарсиа Маркес: Каково ваше видение колумбийского партизанского движения и, в целом, военного конфликта в нашей стране?

Субкоманданте Маркос: Отсюда видно очень мало. То, что просачивается через средства массовой информации: процесс диалога и переговоры, которые сейчас ведутся, трудности, возникающие в этом процессе. По тому, что удается узнать, думаю, что это очень традиционный диалог, в нем нет новизны. За столом сидят двое, и в то же самое время они же сами вводят в действие свои военные силы, чтобы создать себе более выгодную позицию за столом переговоров. Или наоборот, потому что нам не известно, что на самом деле в голове у каждого из них. Может быть, стол переговоров создает более выгодные ситуации для военных столкновений. Мы не обращаем особого внимания на то, что колумбийских партизан обвиняют в связях с наркобизнесом, потому что это не первый раз, когда кого-то обвиняют в этих вещах, а потом вдруг оказывается, что это не так. Мы оставляем за собой право в этом сомневаться. Мы не определяем их как «хороших» или «плохих», но выстраиваем дистанцию между ними и нами, точно так же, как и между нами и другими вооруженными группировками в Мексике, поскольку считаем неэтичным думать, что ради победы революции хороши все средства. Все, включая захват мирных жителей, например. Неэтично полагать, что захват власти любой революционной группой позволит затем считать любые ее действия добром. Мы не думаем, что цель оправдывает средства. В конце концом, мы думаем, что средства это и есть цель. Мы выстраиваем нашу цель одновременно со средствами, ради которых боремся. В этом смысле, цена, которую мы придаем слову, честности и искренности, очень высока, хотя иногда мы грешим наивностью. Например, 1 января 1994 года, перед тем, как атаковать армию, мы предупредили ее об этом. И нам не поверили. Иногда это дает результат, иногда — нет. Но нас удовлетворяет то, что как организация, мы, таким образом, выстраиваем свой собственный стиль.