Чтение онлайн

Да есть и пятые, и седьмые, и девятые механизмы, к сожалению, технологии очень плохо исследованы. Теперь насчет центральной категории.

Прошу понять меня правильно. Я совершенно не утверждаю, что справедливость есть для меня наиболее приятная, приемлемая и высокая ценность. Я это не говорю. Я не говорю ни да, ни нет. Я в данном случае выступаю как аналитик, который пришел к определенному выводу. Если я говорю, что стабильность — есть характеристика второго договора о правлении в пореформенной России. Что это значит? Это значит, что мне нравится стабильность? Мне стабильность чем-то нравится, чем-то не нравится, но вообще не является для меня высшей или высокой нравственной ценностью. Поэтому мне вообще трудно очень работать с этой темой. На мой взгляд, я честно скажу, я очень мучался и у меня был даже соблазн позвонить Виталию и сказать, что я приболел. Потому я тяжело себя чувствую в этой теме. Я продираюсь через нее, мне тяжко. Поэтому я совершенно не утверждаю, что я к этому пришел и на этом стою, но понимаете, я вполне готов обсуждать, что духовность — это может быть одним из вариантов центрального социального контракта, это вполне обсуждаемая гипотеза. Но когда я говорю о справедливости, я ведь старался и в конце прошлой лекции, и в начале этой сказать, почему я так думаю. Может это и неправильно, но я так думаю, потому что вот она занимает такое место в иерархии ценности и правил, традиционных для российского общества — раз. Два: есть определенная динамика экономических показателей, которые 15 лет терпели. Они все негативны с точки зрения справедливости. Три: я действительно считаю, что этот вопрос, ещё не прорвавшийся в центр освещенного круга, он тем не менее уже начинает загнаиваться. Поскребите любую обсуждаемую проблему. Поговорите с националистами, со скинхедами, не знаю с кем. Вы на третьем ходе наткнетесь на жалобы на несправедливость. Да? Вот поэтому я на основании этих вещей утверждаю или предполагаю. Для меня то, что я излагаю, это гипотеза, имеющая некоторые, на мой взгляд основания, но отнюдь не что-то доказанное и установленное. И готов обсуждать всякий другие вещи, потому что для следующего шага, а следующий шаг дл меня — попытаться все-таки сформулировать, так про что же договор 2008 года. Третий договор о правлении он про что? Какова его повестка дня? Мне важно понять. Если это справедливость, то из этого вытекает такой набор. Если это что-то иное, то набор будет несколько иной. А может быть, сильно иной. Поэтому открыть для обсуждения и утверждаю, что я декларировал не свои ценности, а свои предположения и сомнения.

Александр Долгин (Фонд “Прагматика культуры”): Прежде всего хочу поблагодарить Александра Александровича за замечательное выступления. Для меня оно очень симпатично и содержательно вот по какой причине. Мне кажется, продемонстрирован тот подход к обществоведческим вопросам и проблемам, которого страшно недостает во множестве дискуссий, которые, как правило, выстроены следующим образом. Участники дискуссии выступают с некоторых не очень явно артикулированных ценностных позиций, своих собственных, определенных их положением в обществе, образованием, специальностью гуманитарной. И пытаются обобщить свою позицию, сделать из нее какие-то выводы и заключения, что людям, держащим в уме другие позиции, кажется не легитимным, интеллектуально несостоятельным. Так вот. В данном случае, поскольку поднято колоссальное количество вопросов и очень сложная тема, я не готов дискутировать по каким-то частным вопросам, а хочу отметить самый общий вопрос. Нам предложен некоторый язык, не пройдя через который, не согласовав который, никакие другие обсуждения не будут конструктивными. Чрезвычайное достоинство выступления Александра Александровича — это всегда начертание полноценной системы координат, и вместе с тем простой. Сейчас выдали 3–4 координаты, в рамках которых надо говорить, и ситуация в них почти помещается. Мне так кажется. Должен заметить, что в литературе XX века, те, кто знаком с трудами экономистов, в особенности институциональных экономистов, меня, например, не покидает ощущение, что представители этой когорты интеллектуалов, это на сегодняшний день самые большие философы. То есть пальма первенства философской мысли перехвачена этими людьми, которые имеют для этого то преимущество, что они говорят в некоторой степени бесстрастно и внеценностно. По крайней мере, субъективные ценности какой-то страты не выносятся на первый план. Я убежден, что сегодняшний лектор, профессор Аузан — представитель именно этого типа интеллектуалов и мыслителей.

Александр Носиков: У меня вопрос такой: не кажется ли вам, Александр Александрович, что для решения тех проблем, о которых вы с блеском только что говорили нам, то есть России, не хватает новой идеологии. Я, конечно, понимаю, что в какой-то степени вступаю в противоречие даже с конституцией, но тем не менее, политологам и экономистам хорошо известна научная работа оппонента Карла Маркса, Макса Вебера “Протестантская этика и дух капитализма”. И та роль, которую эта идеология, дух капитализма, сыграла в организации именно западной цивилизации, которую мы сейчас, простите за выражение, копируем. В том числе и Америка, для этого достаточно просто прочесть биографию Бенджамина Франклина.

Аузан: Я могу косвенно с этим согласиться, а косвенно возразить, потому что вообще-то есть специальная работа. Мы перед лекцией обсуждали вопрос, что очень мало на русском языке издано работ Дагласа Норта, нобелевского лауреата. Обсуждали с Александром Борисовичем Долгиным, надо ли переводить на русский те или иные работы Норта. И в частности надо, потому что Норт — экономист, который ввел понятие идеологии в экономику. Он стал рассматривать идеологию, как некоторый набор формальных правил, которые могут решающим образом воздействовать на поведение, направленность, результаты, эффективность. В этом смысле я совершенно соглашаюсь. Если же говорить о взгляде Вебера, его книга великолепна как провокация. Как поворот мышления. Насколько я знаю, многие вещи потом бы оспорены. И мы знаем, что и католические народы достигали довольно серьезных экономических результатов. На мой взгляд, мы сейчас наблюдаем экономический и идеологический бум в исламе. Мне кажется, в исламе сейчас идут очень похожие процессы. Боюсь, что ваххабизм, то, каким страшным он сейчас для мира предстает, примерно также выглядел протестантизм для мира века XVI. Он, вообще говоря, нес с собой много войн, насилия, перемены и прочее. Поэтому вот насколько тесно это можно связать с формой религиозных установлений, это трудный вопрос, тем более, что у Норта есть как раз классический пример с Англией и Испанией, где он утверждает примерно следующее, что Англия не потому в XVI веке стала, будучи такой же по развитию, первой страной мира, а Испания одной из самых отсталых стран Европы, что там развилось протестантство, а скорее наоборот — изменение религиозных правил во многом произошло благодаря тому, что произошло изменение неформальных правил в XVI веке в почти незаметных вещах. В так называемом первоначальном институциональном выборе, куда попадает вопрос о налогах, что может, что не может король, можно ли без согласия человека изъять его собственность и т. д. А религиозно страны были очень похожи, потому что англиканская церковь — это те же католические предписания, только король во главе церкви. Поэтому я бы сказал, что соглашаясь с тем, что идеология существенна и она всегда есть в экономике, она всегда есть, она может быть неэффективна. Тот же Норт утверждает, что идеология может эффективно воздействовать на экономику в течение 10–20 лет, а потом она выдыхается. Но в течение 10 лет она может вещи, которые заведомо экономика не позволяет, делать осуществимыми. Например, эффективные научные тюрьмы в сталинском СССР и гитлеровской Германии. Экономика утверждает, что креативный труд не может быть принудительным. Точнее говоря, как только он становится принудительным, он становится неэффективным. Может. В условиях интенсивного воздействия идеологии. Как только это вычерпывается, все — не может.

Елена Гусева: Вопрос на уточнение и на приземление как бы. Вот с субъектами справедливости мы поняли — модели ваши. А цель справедливости? Вы как предполагаете, чуть-чуть приоткрыть клапаны? Я в формате раскаленной сковородки спрашиваю. Чуть-чуть приоткрыть и выпустить пар, открыть полностью или строй поменять? Потому что у меня аналогии не с Советами, а с 1917 годом и с расслоением общества и принципами справедливости, которыми воспользовалась определенная группа людей.

Аузан: А вот в том-то и дело! Очень хороший вопрос. Замечательный вопрос, потому что если действительно проблема назрела и фурункул порывается, то дальше возможны разные схемы социального контракта. Я бы сказал, что если общество не справляется с проблемой, как это произошло в 17 году в России. То есть вообще говоря, общество в царской России, общество и государство не справилось с этой проблемой. В результате оно погибло и произошла перемена строя. Опять не ставлю знаки плюс и минус, просто констатирую. Если общество не справляется, тогда изменения кардинальные. На самом деле кардинальность этих изменений в моделях математических, в моделях Харшани определяется тем, насколько люди склонны к риску. Если возникает ситуация, когда люди отказываются рисковать и требуют прочных гарантий — всё, капитализма в России быть не может. Но на мой взгляд, мы от этого далеки. У нас есть люди, которые хотели бы этого риска, есть люди, которые хотели бы вообще уравниловки и полной гарантии, но нету такого большинства, которое хотело бы это все взорвать и перевернуть. Поэтому, мне кажется, речь идет о разных схемах социального контракта, в общем в рамках нынешнего капиталистического развития страны.

Лейбин: Одно короткое замечание, потому что я могу забыть. Кажется, важная тема, которая прозвучала, и которую на полях можно оставить, про духовность, в частности про Вебера, она относится к вопросу какой в смысле проблематики культуры и религии вообще втягивается в этот аппарат, а вроде бы это необходимо просто для того, чтобы сесть за стол переговоров. Если мы верим в разное, то просто не сядем.

Галина Савинич (журналист): Я вам задам несколько провокационный вопрос. Первое — это реверанс в вашу сторону, спасибо большое, что вы вообще взяли на себя труд и смелость рассматривать и обсуждать такую сложную тему о справедливости. Вообще мало кто на это решится. Но ближе к вопросу. Итак, голодный волк, он вполне справедливо ест зазевавшегося оленя или зайца. Так вот к 90-м годам в нашем обществе сформировались хищники, сильные, которые, наверное, справедливо пожрали всех слабых. Вот к сожалению, государство, которое формирует модель справедливости, оно всегда служит элите. И оно сформировало неправильную установку для населения, не предупредив его, “ребята, мы идем к капитализму, а капитализм — это джунгли. И если ты родился тигром, то оттачивай клыки, а если кроликом, то тренируй задние лапы дабы убежать”. Это было лукавство и обман социологов и нашей научной элиты, и население на этот обман попалось. Не пора ли лукавство прекратить, а сказать четко и внятно: “Капитализм — это джунгли. Тренируйся”. И второй вопрос на обсуждение. На ваш взгляд, какой институт в нашем обществе должен формировать понятие справедливости? Это институт государства или религии, или интеллигенции и культуры? Кто из этих трех институтов формирует само понятие справедливости.

Аузан: Вообще, оба вопроса просто в точку — спасибо. По первому вопросу, правда, буду возражать стопроцентно, потому что, вы знаете, по-моему, ситуация как раз в 90-х годах была обратной. Сейчас скажу почему. Во-первых, я считаю, что население вполне осознанно в конце 80-х начале 90-х годов приняло решение расстаться с социализмом и идти в капитализм. Это было решение населения, а не элиты. Вот оно было, потому что с гарантиями расстались довольно легко. Соглашались с тем, потому что хотели уровня жизни. Но я бы сказал, вот не хочется ёрничать по поводу людей, которых я знаю и к которым хорошо отношусь, но некоторые вещи они делали просто по карикатурным учебникам капитализма. То есть они какие-то вещи делали как капитализм-джунгли. Вообще, капитализм джунглевую свою фазу пережил во всех безусловно странах. Но я бы сказал, что эти джунгли значительно окультурены во многих странах к концу XX века, а мы ломанулись. Понимаете, в чем разница? Если вы просто отпускаете все и говорите, пусть все идет как идет, то такое можно сделать только при условии, что у вас, например, нету доминирующих предприятий, монополий. А они есть. Нету людей, у которых уже накоплен значительный денежный потенциал, а он был. А если вы это все высвобождаете, то вы все это получаете. Под видом либерализации вы получаете реализацию монополий, которые уже сидят в экономике. И они продолжают не пускать, делать барьеры. Их не сделали, их унаследовали вместе с экономической структурой. Поэтому я бы сказал, чем отличается капитализм, при том, что он разнообразен в разных развитых странах. Он отличается тем, что там есть тонкие системы институциональной настройки. А у нас институтами никто не занимался. Институтами, как правилами, неформальными правилами, частными субъектами, третейскими судами, нормами, по которым бизнес взаимодействует между собой — у нас в начале 90-х никто этим не занимался. Я хочу сказать, что это был мой трагический спор с Егором Гайдаром, с которым мы с одного факультета и знакомы с начала 80-х годов, когда Егор был премьером и уговаривал меня заняться другим, а я говорил, неужели ты не понимаешь, что важнейшие действия сейчас делаются вне правительства. Неужели ты считаешь, что мы в бирюльки играем? Егор сказал: “Честно?” — “Честно” — “В бирюльки играете”. Вот я продолжаю играть в бирюльки. Я считаю необходимым делать институты, которые позволяли бы жить, потому что не бывает более-менее комфортных условий жизни в обществе, если не выработаны серьезные системы неформальных правил.

Теперь про второе, про то, какие институты работают на справедливость. Я во-первых, хочу сказать, что для меня может быть основной пафос моей лекции состоит в том, что справедливость, это не та идеология, которую вам предложила церковь или правительство или интеллигенция. Это ваши интересы и ваши свойства. Культурные свойства этой группы — они будут определять где должна проходить оптимальная планка в разрыве доходов. Как должны быть устроены лифты, которые возят вверх и вниз. Поэтому первыми реальными источниками справедливости являются характеристики самих групп. Конечно, на достижение консенсуса, на реализацию тех или иных моделей справедливости решающим образом могут воздействовать те или иные институты. Я честно скажу, я не люблю государство. Это вопрос о ценностях. Поэтому я считаю, что государство может тут что-то сделать, но скорее всего сделает это гораздо хуже, чем могла бы сделать тайная культурная элита. Я повторяю, что значительная часть проблем, связанных с накалом и злобой, они решаются на совершенно других путях, на абсолютно других путях. На центральных каналах показывают, как развлекается luxury класс. Да зачем это показывать? Потом покажите как бомжи на свалках пируют. Во радость просто для всего общества! По-моему, лучше анекдоты рассказывать и сочинять. И это серьезная, важная, плодотворная культурная работа. Ну а про общество я говорил, какие здесь существуют возможности.

Гурова Елена: У меня конкретный вопрос. По какому критерию вы оцениваете готовность низшего слоя общества к диалогу, в результате которого можно выйти на договор. То есть революционная ситуация: верхи не могут управлять, низы не хотят. Вот готовность, желание жить по-другому.

Аузан: Вы знаете, я бы сказал так. Конечно, бесполезно так напрямую ставить вопрос перед сельским библиотекарем, который непонятно как перебивается с хлеба на квас. Вы готовы к общественному диалогу или разговору с властью на тему справедливости? Можно, конечно, так поставить вопрос, но зачем? Непонятно. Я бы сказал, что вообще… Я не помню, кто сказал такую замечательную фразу: “Каждый человек стоит ровно столько, сколько он может отдать добровольно”. Вот я бы сказал, что каждая группа готова к этому процессу достижения этого договора в той степени, в какой она готова что-то отдать добровольно. И поверьте, как раз в низших по имущественному статусу группах, на мой взгляд, я могу ошибаться, но договороспособность все эти годы была выше, чем в элитных группах, которые сейчас находятся в страшной схватке под ковром. Меня пугает на сегодняшний день не договороспособность правящих групп даже между собой, потому что это может привести к довольно неприятным картинам. Ведь переход может проходить как в мягких, так и в довольно неприятных формах. И как бы я не относился к нынешней власти, я бы не хотел обрушений. Потому что обрушение государства приводит к тому, что осколки падают головы нам. Поэтому на мой взгляд, многие вещи произошли так, как произошли, потому что группы, потерявшие в доходах, были готовы жертвовать и ждать. Вот я утверждаю, что этот период скорее всего подходит к концу. Что кредит исчерпан, который был выдан.

Гансвинд: У меня маленькая реплика. Я не могу понять, как соотносятся между собой понятия духовности и справедливости. Я хотел бы процитировать Евангелие от Матфея: “Ибо всякому имеющему дастся и умножится, а у неимеющего отнимется и то, что он имеет”. Я, конечно, читал Лескова. Читал рассказ “Чертогон”, в котором вот страстное желание от неправедно нажитых денег есть, но я не понимаю, как духовность может способствовать яйценосности олигархов.

Аузан: Я все-таки напомню, что я экономист и поэтому, на мой взгляд, могу быть вам интересен теми законами, в которых все-таки я профессионально что-то понимаю. На справедливость можно ведь выходить от разных концов. От разных предпосылок. Можно рассматривать справедливость как нравственную категорию, можно, как религиозную. Но поскольку я экономист, мне удобнее работать с контрактным подходом философа Ролза, потому что дальше я могу сказать, что такие-то характеристики вот так будут на экономическое поведение влиять. Для меня справедливость — это вот такие группы, вот такие модели вот такие возможности взаимодействия между ними и сочетание их в решении проблемы общественного выбора. Я прошу прощения, кажется у Виталия был незаконченный вопрос о роли религии во всех этих вещах.