Чтение онлайн

Что касается мотивов, когда вы говорите «грядки настолько выполоты». Да они настолько выполоты, что уже никакая конструкция на этих грядках не держится. Я считаю, что мы уже сейчас наблюдаем, как начинает ходить ходуном и распадаться прежняя система управления. Например, мы прямо сейчас видим, что образуется проправительственная двухпартийная система. Почему образуется? Потому что раньше региональные номенклатуры достигали своих целей через губернаторские выборы. Эта часть региональной элиты двигает этого кандидата в губернаторы. Закрылась эта дверь. Теперь что делать? Пожалуйста, нет вопросов, теперь те же региональные элиты схватились в общенациональном масштабе. И это, может быть, не менее серьезная политическая конкуренция. Я не утверждаю, что кто-то из них действует в наших интересах, — это сложный вопрос. Это не менее реальная политическая конкуренция, чем-то, что было в 1999 г.

Наталья Самовер (историк, Regnum.ru): Я бы хотела уточнить некоторые ваши представления о критерии выбора партнеров для диалога между различными политическими силами. Если к вам в темной подворотне подходит амбал и говорит: «Мужик, дай закурить» — то вы, очевидно, воспринимаете его высказывание абсолютно буквально, исходите из того, что он у вас на самом деле желает получить просимое? И вы готовы вступить с ним в коммуникацию?

Аузан: Очень образно. Можно ужесточить вопрос? Сформулируйте его более жестко. Закурить — понятно, да. Причем эти ситуации решаются очень по-разному. Вас же интересует не решение уличной ситуации насчет закурить. Вас интересует, какой контрагент неприемлем для разговора. Да?

Самовер: Да.

Аузан: Нет такого контрагента, который неприемлем для коммуникации. Вопрос — что я ему говорю. Я категорически не согласен, например, с Беловым и Курьяновичем. Следует ли из этого, что я не могу им об этом сказать? Не следует. Я должен обязательно сообщить об этом в МВД и мэру Москвы или я могу придти и сказать: «Знаете, господа, категорически против этого, этого и этого по таким-то причинам. Реально вы делаете то-то и то-то»?

Самовер: Вы полагаете, для них имеет ценность то, что вы им сказали, что они нехорошие люди? Или для них имеет большую ценность то, что вы вступили с ними в коммуникацию?

Аузан: Для них, конечно, имеет ценность то, что с ними вступили в коммуникацию. Но именно поэтому, что им эта коммуникация важна, они реагируют на то, что им сказано. Они при этом не скажут: «А пошел ты!» — они будут отвечать.

Самовер: Они будут продолжать свою демагогию, это правда. Кто из коммуникации, вы или они, вышел с плюсом, в позитиве, кто усилил свои позиции?

Аузан: А этой коммуникации пока не было. Я ведь прямо отвечаю на ваш вопрос. Я еще раз говорю, я не понимаю, почему по этому поводу взгляд надо высказывать министру внутренних дел, а не в глаза. Представьте себе, что вы в компании имеете дело с подлецом. Вы что делаете? Вы говорите: «Я с этим подлецом дела иметь не могу. А в глаза я это ему не скажу». Или вы милиционера вызываете?

Самовер: Я ухожу из компании.

Аузан: Куда?

Самовер: Домой.

Аузан: И дальше что? Дальше мы все живем дома. Я про это и говорю. А вне нашего дома происходит то, что нас крайне не устраивает.

Самовер: Нет, почему же. Я полагаю, что я формирую при этом у себя дома такую компанию, в которой нет подлецов.

Аузан: Я не предлагаю собираться с ними в одну компанию. Я привел этот пример для того, чтобы сказать, что моральная норма почему-то действует очень по-разному. В одном случае нельзя заушничать и доносить, а надо в лицо человеку сказать. А как только вы рассуждаете в общественном смысле, вы говорите, что там только донос является моральным действием, а в лицо человеку этого сказать нельзя.

Самовер: Мне кажется, что вы переносите правила личных взаимоотношений на политические взаимоотношения, а это принципиально разные вещи.

Аузан: Я охотно могу поверить в то, что я не прав. Но я ведь говорю о том, к чему привела эта сознательная, агрессивная блокировка коммуникаций. Она привела к тому, что: а) мы имеем власть, которая нам не нравится; б) мы ее непрерывно усиливаем; в) мы ей же жалуемся друг на друга. Вот что мы получили.

Самовер: Мы признаем эту власть легитимной, и вы неоднократно произносили, что она легитимна. Значит, мы апеллируем к ней, прося ее выполнить свои обязанности.

Аузан: Она легитимна. Она ведь, кроме нашего требования исполнить обязанности, считается еще с тем, можем мы добиться исполнения этого требования или не можем. А это зависит от того, имеет ли эта власть дело с абсолютно разрозненным полем тех, кто пишет доносы друг на друга, или там возможно какое-то достаточно весомое возражение власти. Для власти это совсем не все равно. И я вас уверяю, что легитимная власть в любом государстве, если она не испытывает какой-то угрозы со стороны населения, будет не очень легитимно себя вести.

Самовер: Когда я слушаю вас, у меня складывается впечатление, что существуют две силы: власть и мы все вместе с Беловым. И мы все вместе должны сплотиться вместе с Беловым для того, чтобы противостоять власти. У меня такое ощущение, что нас гораздо больше, чем трое. Мы, власть, Белов, Петров, Сидоров и т. д. Поэтому наша система взаимоотношений гораздо сложнее, чем однонаправленное «мы с Беловым против них».

Аузан: Я категорически не хочу быть с Беловым против власти. Еще раз. Отказ или согласие сидеть на одном поле совершенно не означает, что мы согласны, что мы хотим войти в одно объединение, что я его люблю и пойду под его знамена. Почему сразу такое упрощение жизни?! Я утверждаю, что я, так же, как полицейские органы, имею право на прямое высказывание, прямую коммуникацию.

Самовер: Эти органы имеют право не на коммуникацию, а на действие в соответствии с Уголовным кодексом и Конституцией Российской Федерации.

Аузан: Я понимаю. Но как только я говорю: «Почему нельзя поговорить?» — вы представляете это как призыв к объединению против власти. Ничего подобного. Я призываю к тому, чтобы разные группы пытались разговаривать друг с другом. Причем этот разговор может привести к тому, что «Нет, мы никогда не сойдемся, никогда». Может привести к тому, что «Вы знаете, мы сойдемся на условиях, что эти нормы Конституции непререкаемы, и как только вы их нарушаете, начинается репрессия».

Самовер: Я пытаюсь вам доказать, что вас «развели». Ваши контрагенты не настроены на коммуникацию вообще. Им абсолютно неинтересно ни о чем с вами разговаривать.

Аузан: Подождите. Давайте совсем трезво взглянем на ситуацию. В любой ситуации есть несколько вариантов действий. При этом каждый вариант действий обладает своими издержками, своими выгодами. Вы мне говорите: «Есть издержки такой коммуникации». Конечно! Они это могут использовать против вас, ценностей и пр. Да, могут, я соглашаюсь. Но когда вы говорите: «Следовательно, остается один вариант — полицейский». Я говорю: «Нет». Поэтому давайте взвешивать разные варианты. Я соглашаюсь, что можно и ошибки совершить, и шишек набить, и плохой эффект от этого получить. Я соглашаюсь с вами. Я не соглашаюсь в другом — что, следовательно, нужно вернуться к одному-единственному варианту.

Самовер: Каков будет позитивный эффект, перекрывающий тот отрицательный эффект, который мы только что обсудили?

Лейбин: Можно я встряну. Извините, что долго, но мне кажется, это важно для уточнения политической позиции. Возможно, я проясню ситуацию. Если заниматься общественно-политической деятельностью, то отказ от коммуникации означает прекращение ею заниматься. Все.

Самовер: Я не склонна вступать в коммуникацию с кем-нибудь в подворотне.