Чтение онлайн

ВФ: Как человек, у которого одна из баз в Одессе, я вижу, что, когда начнется реальная austerity, реальное затягивание поясов, поподнимают головы и бандиты, которых от кормушки отодвинули, и так называемые сепаратисты или террористы.

КБ: Да. Но это же austerity не надуманное. И вообще austerity в том смысле, как это применялось в Европе после кризиса, к Украине отношения не имеет. Никто не говорит, что у вас есть возможность тратить деньги, давайте их не тратить. Этих денег нет. Речь идет о том, что надо привести в соответствие расходы с имеющимися доходами.

Я вчера спросил одного высокопоставленного чиновника: если ему пообещать миллион гривен к концу следующего года из бюджета и записать это в бюджет, то за сколько он купит это обязательство сегодня.

Ну вот вы за сколько купите?

ВФ: 250–300 тысяч гривен я бы заплатил.

КБ: А вот он сказал: 10 % – или 100 тысяч гривен.

ВФ: Вот видите, я больше верю в Украину.

КБ: Он просто лучше знает.

ВФ: А с другой стороны – 300 % неплохая доходность.

КБ: Если она получится. Надо было бы [министра финансов] Шлапака спросить. Он сейчас борется за бюджет.

ВФ: У Коха и Авена одна из красных нитей – реформы потому так плохо пошли, что сами реформаторы в команде Ельцина не занимали самостоятельной политической позиции, не выдвигали своих условий и поэтому, как только все немножко стабилизовалось, пришли старые козлы на все готовенькое и реформаторов отодвинули. У вас же не было никакой политической позиции в команде Саакашвили?

КБ: Электорально вы имеете в виду?

ВФ: И электорально, и внутри команды.

КБ: Министр – это всегда политическая позиция. Он формирует политику на целом направлении.

ВФ: Политическая позиция по отношению к президенту – вот о чем я говорю.

КБ: Да, я помню этот пассаж, где они пишут, «мы отказались бороться с ним…». Нет, у меня такой позиции не было. И мне кажется, что это ни к чему отношения не имеет. Они описывают очень конкретную ситуацию: если бы они поборолись, то получили бы небольшой мандатик на еще какой-то кусочек реформ. Я даже не знаю, что они имеют в виду, какую реформу.

ВФ: Довели бы до конца финансовую стабилизацию – не передоверяли бы ее Федорову с Примаковым.

КБ: Боюсь, что у них уже не было повестки дня. Или была мелкая повестка. Которую озвучил недавно Кудрин: уволить часть учителей. Ну, это копейки. И в общем-то понятно, что путь был исчерпан как раз за счет чрезмерного увлечения тем, что воспринималось как финансовая стабилизация.

В 1990-х в России была такая ловушка – фетишизация валютного курса. Одновременно признавалось, что есть большой дефицит госбюджета, но что его надо финансировать неинфляционно.

ВФ: Вы говорите уже про вторую попытку стабилизации – федоровско-чубайсовскую.

КБ: Да, 1995 года. И это был большой тупик. Высокие налоги, которые не собирались, курс, который никак ничем не определялся. Я помню свою дискуссию с Парамоновой на каком-то слете юных пионеров. «В любой стране, где начинается внутренняя война, с курсом что-то произойдет – или он должен быть фиксированный, – говорю я. – У нас вроде нефиксированный, война в Чечне, и ничего не происходит – так же не бывает». Это означает, что есть какие-то силы, тот же ЦБ, которые приукрашивают действительность, держат курс.

Возвращаясь к позиции реформаторов по отношению к Ельцину. Мне кажется, любой человек, который находится на политической должности, уже политик.

ВФ: Тут даже не об этом речь. Речь о том, что Авен и Кох воспринимают себя скорее как нанятых экспертов, а не политиков.

КБ: Могу сказать про свою позицию. У меня была своя война. Команда – это хорошо. Мы все делаем для страны. Но про себя я думал, что должен провести как можно больше реформ, которые считаю правильными, и для этого использовал людей вокруг себя. То есть с одной стороны, конечно, мы соратники и учитываем мнение друг друга, но я их рассматривал – не надо воспринимать эти слова цинично – как инструмент достижения своих целей: открытия рынков, либерализации того, сего, третьего, пятого, десятого.

ВФ: «Ельцин служил нам» – кажется, так это сформулировал Бурбулис в интервью Авену-Коху.

КБ: Все служили этим целям, я сказал бы так. И понимаете, это же такой жизненный процесс. Я рассказывал вам, по-моему, про то, как мы фактически обнулили тарифы импортные.

ВФ: Не рассказывали.

КБ: К вопросу как проводить реформы. Я просто расскажу это почти в лицах. Но это не значит, что вы ровно так должны действовать…

У нас была идиотская система, тринадцать разных ставок импортного тарифа, в которой было намешано и лоббирования, и глупостей. И понятно было, что в хорошем случае надо обнулять. Тут как раз вовремя подоспел Март Лаар, который стал говорить, что он обнулил [в Эстонии] и все получилось хорошо, давайте, делайте.

ВФ: Это какой год?

КБ: 2006-й, наверно. Или начало 2007-го. В парламентском большинстве была группа депутатов, которая за это ухватилась и стала продвигать: «Выборы через год, надо обнулить». Президент в своем выступлении в парламенте сказал, что у нас со странами СНГ, с Россией торговля беспошлинная, а со странами Европы – пошлины. Зачем нам это, куда мы смотрим – на Север или на Запад, сказал президент. Надо приводить таможенную политику в соответствие с нашим внешнеполитическим курсом.

ВФ: Вы как-то эту мысль донесли до президента, а он ее уже легализовал?

КБ: Да, мы донесли до президента, но особенно важную роль сыграл Лаар, потому что он говорил: «Я это сделал и успешно. Я два раза был премьер-министром». Пример живого политика очень важен – и это, конечно, можно заимствовать. Потом депутаты стали говорить: давайте обнулим, обнулим. Премьеру [Зурабу Ногаидели] было не очень комфортно, что это шло от депутатов. Он рассматривал это как посягательство на главенствующую роль правительства и сказал: нет, не будем. Вот-вот начнется голосование в парламенте, а поскольку оно касается доходной части бюджета, должно быть заключение правительства…

ВФ: А насколько, кстати сильная была потеря в доходах?

КБ: Она не была серьезной, потому что основные торговые партнеры – страны СНГ. Россия уже объявила эмбарго, но мы еще не знали результатов по импорту. То есть импорт не был запрещен, но в итоге он сам по себе упал, потому что нельзя было летать [в Россию] и так далее. Думаю, было меньше процента ВВП выпадающих доходов. Но минфин любит про это говорить, и все это, конечно, говорилось.

И вот уже через час голосование… Я пришел к премьеру, он говорит: нет-нет-нет. Тогда я встал на колени и говорю: слушай, я тебя умоляю. Ему вдруг стало так неудобно, что я стою на коленях. Думаю, картина была еще та. Если бы кто-то вошел в тот момент: премьер за столом, я на коленях. Он встал и говорит: ладно, только на сельскохозяйственную продукцию оставим 12 % (5 % получалась эффективная ставка). Но это было неактуально, потому что у нас основной импорт был из соседних стран, с которыми у нас беспошлинная торговля. Это скорее такая виртуальная реальность. И в общем проголосовали и все получилось. У нас общие сборы таможенных пошлин составили в итоге – потом в связи с ростом оборота они выросли – 0,02 % ВВП. То есть считайте ничего.