Чтение онлайн

МХ: Украину они, может, и считали недоразумением, но никогда не было проблемы – просто никогда – с украинцами.

ВФ: Как с младшими братьями – да, никаких проблем.

МХ: Да, с какими младшими братьями. Известно же, что в КГБ и потом ФСБ только три национальности допускались без ограничений – украинцы, белорусы и русские.

ВФ: А как же Лаврентий Павлович?

КБ: Как раз после Берии было мингрельское дело [114] , а после него уже – только три нации.

МХ: Для украинцев – если мы, конечно, не говорим о западных украинцах – вообще в Советском Союзе ничего закрытого не было.

ВФ: Да, украинцы были активными участниками строительства империи с XVIII века.

КБ: В поддержку Мишиного тезиса: если вы возьмете карту распределения военных заводов по Советскому Союзу, все становится ясным. Они есть в большом количестве в России, Украине, Белоруссии. В остальных республиках, например Киргизии или Грузии, есть только единичные заводы.

МХ: Я лично убежден, что весь этот разговор про младших братьев – это чисто комплекс. Ну какие младшие братья? Конечно, в России всегда считалось, что столичный город один – Москва. Киев не рассматривался на одном уровне с Москвой, но и не рассматривался на одном уровне с Воронежем. Киев был скорее как Питер, только южнее.

ВФ: Все это, конечно, хорошо, но украинская политическая элита, включая, кстати, и Партию регионов, не хотела интеграции в Таможенный союз – все хотели в Европу. И вот именно на этом постбеловежский мир превратился в посткрымский, когда российский народ, крайне возмущенный таким предательским поведением бывших братьев, фактически единодушно поддержал…

КБ: Нет, ну это же не так…

ВФ: Откуда тогда 84 %?

КБ: Они не были возмущены – их возмутили.

ВФ: В декабре [2013 года] я рассказывал Навальному про то, как выглядит настоящая революция, когда на площади выходит не просто креативный класс, а люди всех сословий – загрубевшие мужики – вы, Михаил, сами их видели, в марте демография не сильно изменилась – и стоят до конца, под национальный гимн. Навальный мне тогда сказал, что, по его сведениям, Путин опирается на данные соцопросов, которые говорят, будто россияне осуждают Майдан. Дальнейшее поведение Алексея, который до последнего времени не включался в хор крымнашистов, тем более внушает уважение, что он понимал: у его избирателя эта позиция непопулярна.

МХ: Он и сейчас не включился.

ВФ: То есть вы считаете, что имперская мобилизация не помешает России вернуться на путь вестернизации после падения режима?

МХ: Если не говорить сейчас о проблеме Крыма, которая совершенно отдельная с точки зрения общественного восприятия (и здесь я скорее пессимист), тема Украины в целом не является для России тяжелой. Я абсолютно убежден в том, что российское общество готово достаточно быстро опять воспринять украинцев как добрых соседей или братский народ – неважно. Насколько готовы к этому же украинцы, мне сложно сказать. То, что общественное мнение в России не считает Украину самостоятельным отдельным государством, а считает ее отпавшей частью России – ну это в общем достаточно нормально для такой, постимперской, ситуации.

КБ: Миш, ну есть же в России это имперское мышление тем не менее.

МХ: Конечно.

ВФ: Эти-то умонастроения в России и поставили мир на грань Четвертой мировой войны.

МХ: Я бы так не драматизировал. В истории было много стран с имперским мышлением, включая ту же самую Великобританию, которые со временем это перешагнули.

КБ: Вылечились.

ВФ: Франция избавилась от имперского синдрома, потерпев поражение в Алжире и Индокитае. Я, честно говоря, не вижу, как россияне могут преодолеть свое имперское самосознание без существенного негативного опыта. Мы беседуем в прекрасной цветущей Германии. За освобождение от имперского синдрома она заплатила национальной катастрофой.

МХ: Здесь есть один плюс у России. У нас настолько большая страна, что большинству россиян идеи расширения империи, с прагматической точки зрения, безразличны.

КБ: Я думаю, что трагический опыт будет неизбежен. Россию, безусловно, охватят судороги, и вопрос в том, сможет ли она выйти из этого кризиса с территориальной целостностью. Я почти не вижу сценариев спокойного развития политической ситуации в России и ее перехода в более благополучное состояние. Я имею в виду превращение России в европейскую страну – часть большого развитого мира, которая уважает себя и других, которая не собирается ни с кем воевать, потому что не о чем, потому что обо всех вопросах можно договориться. Элита этой России понимает, что у нее нет миссии быть вторым полюсом в двухполюсном или многополюсном мире, противостоять Америке и так далее. В этой России проходят настоящие выборы и торжествует правосудие. Но не очевидно, что к этому можно перейти как-то гладенько. И с большой вероятностью демонтаж империи в какой-то степени продолжится.

ВФ: А источник судорог – откуда они возьмутся?

КБ: Хороший вопрос. Есть такой рассказ грузинского, по-моему, писателя. Он вспоминает, как его дедушка говорил во время застолья: «Если бы социализм был хорошим, то почему англичане нас не обогнали? Они во всем первые, вот и это бы сделали первыми».

Что собой представляет нынешний политический режим в России? Выборная диктатура с несменяемостью власти, имперскими структурами и амбициями. Если бы это было хорошо, то были бы и другие успешные страны, в которых граждане чувствуют себя несвободными, понимая, что в стране нет справедливости, что власти наплевать на граждан. Но таких стран не бывает. Это означает, что такая модель неуспешна, и неуспешна во всем – и в экономике, и в политике. Поэтому Россия будет постепенно слабеть. Возможно, это приведет к избыточному желанию захватывать соседей – можно, знаете, так разинуть рот, что потом уже не захлопнешь. Возможно, это будет выражаться в постепенном ослаблении экономики, которое может продлиться десятилетие.

ВФ: То есть судороги – это то, что неизбежно сопровождает слом этой модели.

КБ: Эта модель мягко, нежно сломаться не может.

ВФ: Вы ведь были в какой-то отрезок своей жизни патриотом России?

КБ: Зависит от того, что вы вкладываете в эти слова. Я, например, всегда считал, что Россия должна вступить в НАТО.

Если вы начинаете понимать, как устроен весь мир, не понятно, почему вы должны хотеть, чтобы ваша страна была устроена по-другому.

ВФ: Этот вопрос нужен для перехода к следующему тезису. Понятно, что сейчас Бендукидзе – враг России. Россия расчленила его родину, Россия является экспортером коррупции, нестабильности…

МХ: Я не думаю, что он враг России.

КБ: Зависит от того, что такое Россия.

ВФ: Нынешняя Россия.

КБ: Нынешнего режима – да, безусловно.

МХ: Если бы он был врагом России, ему было бы со мной тяжело разговаривать.

КБ: С женой было бы тяжело разговаривать. С вами.

МХ: А так мы на одном языке вроде говорим.

ВФ: Как тогда переформулировать идею величия России? Чтобы величие выражалось не в терминах «мы всех давим»? Как донести до граждан, что настоящее величие России – в том, чтобы экспортировать публичные блага, а не бедствия?

МХ: Я считаю, что это вполне вещь реализуемая. Величие в смысле «пусть нас все боятся» – это все-таки результат некоторого комплекса неполноценности. Человек, которого бьет начальство (а в России начальство людей в грош не ставит), ищет возможность на ком-то отыграться. Когда предоставилась возможность отыграться на Украине, все счастливы. Хотя это, конечно, сугубо психологическая компенсация, и отыграться надо было бы, наконец-то призвав к порядку собственное начальство.