Чтение онлайн

Я был потрясен, когда обнаружил однажды, что украинские сельскохозяйственные олигархи борются против того, чтобы земля была собственностью. Это очень странно было для меня. Идеология «не пущать».

ВФ: Кто же сможет обуздать эту коалицию?

КБ: Народ. В Украине же вокруг европеизации все произошло. Я думаю, сейчас мандат на это более четкий. Украинские олигархи хотят защитить себя? Конечно, а кто не хочет защитить себя. Когда эти люди получают право решающего голоса – в этом проблема.

ВФ: Тут ведь главная проблема в том, что реформатор выступает против уже существующих сильных групп интересов в пользу либо разрозненных групп, либо просто еще несуществующих.

КБ: Это вопрос мастерства политического популизма или пропаганды. Мне кажется, что реально Украина не сможет пойти на радикальные реформы. Основное, за что нужно бороться сейчас, – это прозрачность. Борьба с коррупцией должна быть главной, это можно будет объяснить людям, и тут будет поддержка. А остальное – постольку, поскольку это может пройти.

Я сделал много ошибок, когда мы ликвидировали антимонопольное ведомство. В том числе я пытался сначала объяснить, что говорил по этому поводу Хайек. Потом понял, что не прав, и стал говорить: там коррупция, поэтому давайте уберем, а потом создадим заново.

Кобулети, Georgia Palace Hotel 22 февраля 2014 года

Мы заговорили о Лазике – проекте нового города на берегу Черного моря, который Саакашвили придумал, а Иванишвили заморозил. Мы регулярно беседовали с Бендукидзе на эту тему, вот и на этот раз не могли не поговорить о социально-инфраструктурной инженерии в странах, отставших от развитого мира.

Каха Бендукидзе: Параллельно с Лазикой наши единомышленники работали в Гондурасе, и у них получилось. Сейчас в Гондурасе выбрали нового президента, и одним из пунктов его предвыборной программы как раз был этот новый город.

Владимир Федорин: С отдельной судебной системой?

КБ: С отдельными законами даже. И ребята, американцы и местные, которые этим занимались, очень интенсивно взялись за дело. Они уже подписали договоры с крупными инвесторами, которые готовы строить инфраструктуру. Я стал членом совета по применению лучших практик.

ВФ: А как выглядит в современных условиях строительство нового города?

КБ: Я, честно говоря, в этой идее не уверен. Опыт строительства городов с нуля есть в Юго-Восточной Азии. Где-то удачный, где-то крайне неудачный: разгул архитекторов и не всегда в нужном месте. Китайцы построили несколько пустых городов, которые уже родились призраками.

В принципе, тут главное – инфраструктура: несколько основных зданий и генеральный план развития. Но план должен быть достаточно мягким, чтобы можно было…

ВФ: Применяться к обстоятельствам.

Почему эти города важны? Потому что – в теории – они могут стать точкой роста на определенной территории, которая будет «заражать» всю остальную страну лучшими практиками?

КБ: Одну причину вы уже назвали. Вторая связана со страхами иностранных инвесторов. Чего они боятся? Все более или менее трудоемкие бизнесы (кроме нескольких особых случаев) хотели бы работать в странах с маленькой заработной платой, с удобным географическим расположением, может быть с какими-то природными ресурсами. Инвесторов отпугивает не только кардинальный риск революции, когда все сметается с пути. Некоторые риски, например связанные с валютой, устранить достаточно просто. Долларизовать – и уже никакая девальвация не страшна. Это хороший способ небольшого повышения инвестиционной привлекательности страны.

А вторая группа рисков связана с законодательством и судебной системой, и они, конечно, так легко не обходятся. Очень часто глубокая реформа всего законодательства по разным причинам невозможна. Точнее, причина одна – политическая, но у нее есть ряд подпричин. К примеру, это вызовет резкие движения в стране, миграцию из города в деревню, из деревни в город, безработицу, пусть даже она будет быстро преодолена, все равно неприятно, резкое изменение уровня чьих-то доходов. Самый правильный путь, конечно, – это если вы считаете, что в Англии хороший инвестиционный климат, делать страну типа Англии – в долгосрочном плане.

ВФ: Устраивать Славную революцию.

КБ: И Славную революцию, и то, что до нее происходило, – короля обезглавливать. Если все это делать, то лет через восемьсот все будет хорошо. В наше время даже быстрее – через восемьдесят, может, все будет хорошо. Но этих восьмидесяти лет нет.

ВФ: Эта мотивация понятна. Но там есть другая проблема. Общая и у Лазики, и у Сколково.

КБ: Это разные примеры. Идеологически разные.

ВФ: Я как раз хочу сказать, что общее тоже есть. И тот и другой проект задумывались как моторы роста, защищенные от внутристрановых особенностей. И там и там есть общая проблема – отсутствие credible commitments со стороны государства.

КБ: Чего, простите?

ВФ: Внушающих доверие гарантий государства.

КБ: Почему?

ВФ: Потому что Медведев оказался жалким…

КБ: Это как раз очень важно. Все зависит от того, как вы это устраиваете. Конечно, если Россия пойдет войной на Сколково, то никакие commitments не спасут.

Вопрос уровня гарантий хорошо проработан, к примеру, когда делается currency board. Его можно делать по-разному. Можно просто объявить, что валюта привязана. Но хороший currency board – это когда он является швейцарским юридическим лицом и находится в юрисдикции Швейцарии. А не Украины – если вы когда-нибудь надумаете это делать.

ВФ: Преступный режим переписал все золотовалютные резервы на швейцарскую компанию, напишут украинские газеты.

КБ: Все еще контролируемые Януковичем… И тогда, даже если у вас в стране революция, выборы-перевыборы, все равно ничего не может произойти.

ВФ: А кто эту швейцарскую фирму учреждает? Как она контролируется?

КБ: У вас прописан механизм ее контроля. Она в любом случае должна быть независимой. Она должна быть деполитизирована. Там не требуется великого ума – 100 долларов пришло, 900 гривен ушло, и наоборот. Должен быть совет из бывших руководителей центробанков нескольких стран. Плюс жестко прописанные корпоративные процедуры.