Чтение онлайн

КБ: Боюсь, что это был не депутат, а кто-то из экономического блока [правительства].

В общем, я всюду натыкался на блок с этим законом, пока не обнаружил, что все упирается в Егора Тимуровича, и с ним не поговорил.

ВФ: Как удалось убедить Гайдара?

КБ: Я предложил написать, что какие-то вещи либерализуются в два этапа. А если обнаружится, что есть такая проблема, то соберется Дума и примет новый закон. Мы же не конституцию, а обычный закон принимаем.

ВФ: Насколько в мире вообще распространены рудименты валютного контроля?

КБ: В развитых странах их нет. Когда я приехал в Грузию, то обнаружил, что там ситуация такая же, как после либерализации в России, – за какими-то маленькими исключениями. ЦБ имеет право в отношении каких-то особенно больших счетов в случае чего вводить какие-то ограничения.

Во многих странах на постсоветском пространстве все гораздо хуже. Лариса Буракова сейчас работает в ООН, и она ездила делать доклад в Узбекистан. В Ташкенте валюту обменять практически невозможно, при этом все меняют. Ей сотрудница офиса ООН обменяла деньги, принесла огромную пачку сумов прямо во время заседания. «Я думала, меня прямо тут посадят (Лариса – человек чрезвычайно законопослушный). Она дает мне деньги, в это время входит полиция и ведет меня в узбекскую тюрьму».

Я помню, еще при советской власти я был в Риге. Зашел выпить сока. «Сколько?» Один доллар, сказал бармен. У меня было с собой некоторое количество долларов, но я живо представил, как я ему протяну десятидолларовую бумажку и на моем запястье защелкнется браслет. Он взял, спокойно дал сдачу, и никакого браслета.

ВФ: Это был бар для иностранцев?

КБ: Валютный бар в гостинице.

Киев, ресторан «Липский особняк», гостиница «Интерконтиненталь», ресторан «Лео» 25 июля 2014 года

Бендукидзе бывал в Киеве наездами. Четкого графика не существовало, все зависело от ситуативных договоренностей – с министрами ли, с чиновниками президентской администрации, с коллегами по группе советников при министерстве экономического развития. Вот и на этот раз с датой своего очередного визита он определился буквально за неделю до прибытия.

Чтобы повидаться с Кахой, мне нужно было приехать в Киев из Одессы. «Может, не нужно?» – спросил он, имея в виду, что ради одного дня мне не стоит ломать свои планы. Нужно, нужно, заверил я. И не ошибся.

В Грузии начиналась новая волна арестов функционеров прошлого режима. Против Саакашвили прокуратура выдвинула новые обвинения. Над детищем Кахи – Аграрным университетом – опять (весной 2013 года новая власть уже пыталась отобрать у него аккредитацию) сгущались тучи. На этот раз Бендукидзе прилетел в Украину с сознанием того, что, возможно, больше никогда не увидит родину.

Да и в Киеве его не ждало ничего хорошего. Украина начинала готовиться к досрочным выборам и становилось ясно, что правительству не до реформ. Один из самых деятельных людей, каких я только знал, оказался в междумирье – проклинаемый дома, мало востребованный в стране, которой хотел помочь всеми силами.

Владимир Федорин: Правильно ли я понимаю, что если спросить, кто вы по убеждениям, самое точное определение будет «антисоветчик»?

Каха Бендукидзе: Почему антисоветчик?

ВФ: С либертарианством вы размежевываетесь…

КБ: Я реалист-либертарианец. Антисоветчик – что это за позиция такая?

ВФ: Борец с советским наследием.

КБ: Нет.

ВФ: События этого года в Украине и вокруг нее показали, что советский народ, новая историческая общность, все-таки существует. Есть сильная версия советскости, которую мы сейчас наблюдаем в России, – это патернализм плюс империализм.

КБ: Сильная – в смысле глубокая?

ВФ: Да. Есть слабая версия – просто патернализм, который не дает в Украине проводить реформы. Помните карго-культ, который вы описывали, выступая в Киеве два года назад? Люди не понимают, откуда что берется, они считают, что больницу построил министр или депутат, и думают, что если выбрать тех, кто хорошо обещает, то и будет хорошо. И такая же «слабая версия» сейчас торжествует в Грузии.

Собственно, сегодня я и хотел поговорить про советское наследие, которое оказывается очень живучим.

КБ: Я считаю свободу фундаментальной вещью и убежден, что движение по направлению к свободе – это хорошо. Я не готов участвовать в глубоких дискуссиях, ну кроме как вечером за чашкой чая, о том, что такое абсолютная свобода и где ее границы. Кто должен быть свободен – человек, его отдельные клетки, органы и так далее. Я не хочу обсуждать вещи, которые не имеют отношения к практической деятельности.

Мы живем не в суперлиберальном Лихтенштейне. В своей реальности мы боремся с такой чудовищной несвободой, что обсуждать вопрос, который не станет актуальным в ближайшие пятьдесят лет, бессмысленно.

Я знаком с радикальными либертарианцами, которые при обсуждении вопроса «как должны лучше функционировать государственные школы» (ну есть же государственные школы) начинают кричать, что это все лажа, это надо уничтожить, не должно быть государственных школ. Правильно, не должно быть, но прямо сейчас их уничтожить не удастся – сколько ни кричи. Можно и нужно обсуждать пути, как выйти из этого состояния, например как поощрить развитие частных школ.

На это кто-то может возразить: школ вообще не должно быть, особенно в такой форме.

ВФ: Есть интернет, кто хочет научиться – знает, где искать.

КБ: В Америке же есть home schooling, и самые успешные дети – отсюда, из home schooling.

Недавно на моей страничке в фейсбуке была дискуссия на тему «Как должен либертарианец относиться к тому, что происходит на востоке Украины». Кто-то написал, что либертарианец должен поддержать попытку сецессии, потому что это увеличивает степень свободы. Я с этим не согласен. Перестал ли я от этого быть либертарианцем? Не думаю. Это называется «мой дядя ослеп, но не сошел с ума». Я же не могу думать, что люди в Лугандоне захотели жить по-другому, а им мешают жить по-другому. Это же не так.

ВФ: Им действительно мешают жить по-другому. Луганская и донецкая элиты мирились с существованием Украины до тех пор, пока у них были шансы доминировать в этой стране. Как только стало понятно, что с доминированием покончено…

КБ: Да, но это к либертарианству отношения не имеет никакого.

ВФ: Возвращаясь к терминологии. Почему антисоветчик. Два года назад вы описывали карго-культ, или наследие советского образа мышления, советской индоктринации. Люди не понимают, откуда что берется, имеют очень наивные представления о продуктивном и созидательном труде, о творчестве, и мне кажется, что это именно тот общий знаменатель, который присущ населению современной России, Украины, Грузии.