Чтение онлайн

Есть вопрос о правосудии, который тоже, по-моему, несколько по-разному представляется властью и смотрится с позиции групп интересов в обществе и интересов населения, но вообще в мире довольно много интересных вопросов, поэтому, с вашего позволения, об альтернативной повестке, как о более или менее широкой программе я далее говорить не буду, и, наверное, на этом закончу свою лекцию. Спасибо.

Лейбин. Я хочу доразобраться. Я, кажется, схематически понял про закон включенного третьего. Теперь я хочу взять довольно большую планку для действия, которое вроде бы необходимо в стране, но распределить там роли, в этом действии не могу. Вы это действие упоминали, когда говорили об издержках демократии, о ситуации с низким количеством уплаты налогов гражданином, о низкой цене налогового вопроса.

Вроде бы правильно для демократии, для всей страны, да и вообще для жизни, чтобы образовались какие-то денежные отношения у государства с гражданами. И нужно произвести некоторое действие, при котором граждане почему-то согласились бы с тем, что они действительно должны платить налоги – граждане, а не бизнес. При этом будут возражения: “а пусть эти богатеи заплатят…”. Дальше надо будет соразмерить эту плату с обязательствами государства, например, в социальной сфере.

Я примерно понимаю, где в этом могли быть партии, можно себе предположить, что каким-то чудом могла бы возникнуть социальная партия, которая бы отвечала за то, чтобы правильно каталогизировать социальные расходы. Должна быть функция либеральной партии, которая про минимум налогов, тогда как социальная – про максимум затрат. И должен быть какой-то орган, который приведет требования тех и других к реальности, заставит договориться. Я вот хочу понять, такой процесс в стране возможен? И где тут роль гражданского общества? Я достаточно сложную стратегическую тему избрал для того, чтобы разобраться.

Аузан. Уважаемый Виталий, у меня действительно есть большой недостаток, который состоит в том, что я еще и практик. Поэтому я буду отвечать на ваш вопрос как практик. Давайте начнем с налогов, которые платит население. Я бы сказал, что у нас ситуация не такая простая, как кажется. У нас есть несколько элементов того, что по существу есть налог, а называется по-другому. Ну, например, когда вам нужно что-то в квартире перестроить, вы проводите согласования, делаете разные платежи, и не сделать их вы не можете. Неважно, вы их делаете в виде взятки или в виде формальной оплаты услуги, но то, что вы платите на административных барьерах – это по существу налог. Я бы сказал, что он просто прямиком идет, скажем, через жену чиновника в карман чиновника, эту заработную плату не гоняют через бюджет.

Другой пример, когда вы оплачиваете тарифы жилищно-коммунальные. Понимаете, если государство реально не оказывает большого количества мелких и нужных услуг населению, то заставить человека платить можно только так: если не будут платить, отключим газ. Вот эти тарифы приходится оплачивать, и население платит, между прочим, гораздо лучше, чем юридические лица. Это тоже налоги.

Я бы сказал, что бизнес платит еще один налог – принудительное спонсорство. Это абсолютный налог. При этом говорят “Ты этот детский садик отремонтируешь за свои деньги, а иначе у тебя будут проблемы”. Ну, чего там гонять налоги, брать бюджет, тендеры, деньги для строительной компании?.. Сказано – сделано.

Вот так устроена реальная российская налоговая система. Поэтому, возвращаясь к населению, надо говорить о реальной налоговой цене. Обратите внимание, что реальная налоговая цена ощущается населением несостоятельным в части тарифов жилищно-коммунальных, а населением более состоятельным – в виде платежей за разного рода согласования на административных барьерах. Поэтому реально налоги платятся. В том числе, малосостоятельным и несостоятельным населением.

Как это все может выглядеть иначе. Мы уже, честно говоря, даже пилотный эксперимент провели в Перми. В Перми, конечно, где же еще. В столице гражданского общества легче всего начинать эксперименты. Что мы сделали? Власть оказывает некоторые услуги. Мы взяли пять видов услуг – очень разных. Потом еще три были добавлены. Там были: переоформление паспорта (обычного гражданского), получение жилищной субсидии, оформление статуса безработного, ликвидация юридического лица и получение права на альтернативную гражданскую службу - такой пестрый букет. Подошли с обычной потребительской точки зрения, забыли про то, что перед нами государство, которое оплачивается налогами. Считаем, что перед нами услугодатель. Мы стали смотреть, что там происходит, с этой точки зрения. Удивительные вещи обнаружились. Например, есть пять паспортно-визовых служб Перми. Они все одинаково финансируются, у них одинаковые правила. Но одна из них выдает паспорт за 20 дней, а другая – за два месяца. После этого разговор с федеральной и региональной властью ушел как-то в другую плоскость, потому что оказалось, что тут не при чем бюджетные деньги (они одинаковые) и федеральные правила здесь ни при чем. Региональная власть говорила: “Ну, что ж мы можем поделать?” А мы отвечали: “Извините, вы очень много можете поделать, потому что если у вас по-разному работают вот эти службы, значит, вы можете эту ситуацию поменять”. Кстати, мы смотрели на еще одну вещь - на альтернативные способы решения вопроса. Выбор есть всегда - он может быть нелегальным, он может быть криминальным, но он есть. Вопрос можно решать по-другому.

Но смысл этого эксперимента был не в том, чтобы посмотреть, а в том, чтобы изменить. И в нескольких сферах удалось уже поменять правила таким образом, что начинают возникать отношения “с царем” по части оказания массы мелких услуг. Я считаю, что такие вещи надо делать широко, по стране по самым разнообразным вещам.

Пример опять со вчерашней техногенной катастрофой, конечно, она нанесла большой ущерб, конечно есть основания для претензий к РАО “ЕЭС”, более того, вчера моя родная организация, Конфедерация потребителей, отметила, что, если будет установлено, что причина – неисправность оборудования, то компании придется платить компенсации юридическим и физическим лицам. Но у меня еще один вопрос, все ли помнят подготовку к параду, когда каждые два дня перекрывали движение, и Москва завязывалась в узел? Это у нас что, техногенная катастрофа? Помнится, в советское время, это ночью делали. Может, тогда они из уважения к населению ракеты прятали? Но вообще это можно делать ночью. Армия у нас и ночью, насколько я знаю, работает - нам говорят, что работает. Так вот, как только мы не только к вопросам про РАО “ЕЭС”, но и к действиям Генерального Штаба подойдем как к способу нанесения ущерба населению в особо крупных размерах в результате неверно принятых организационных решений (которые удобнее и дешевле были для военного управления, но наши издержки они не считали), мы сделаем шаг к тому самому, что налоги – это, господа, плата за услуги, причем за конкретные. Спасибо.

Урожаева Юля (аспирант кафедры прикладной институциональной экономики). На какие налоги живет гражданское общество? Потому что, скажем, в профессиональных ассоциациях платят участники, а, скажем, у правозащитных организаций гранты-то часто идут из тех самых налогов.

Аузан. Спасибо вам, моя дорогая, за вопрос. Я бы сказал так: этот вопрос имеет несколько решений. Более того, для меня это очень актуальный вопрос, потому что по своей обязанности в президентском Совете по содействию развитию институтов гражданского общества, именно на эту тему я готовлю доклад для президента: откуда вообще берутся деньги для гражданской деятельности? Я об этом немножко говорил на первой своей лекции год тому назад - в принципиальном плане. Но если мы будем говорить о положении de facto, то есть, грубо говоря, два варианта. Первый: люди и компании жертвуют или платят членские взносы, или покупают рубашки с определенной символикой, журналы определенного содержания, подписываются на Интернет-сайты и т.д. Второй: эти деньги берет государство и их перераспределяет.

Выбор варианта зависит от самих людей, потому что есть одна вещь, которая мне активно не нравится, но это факт нашей российской жизни: целый ряд вопросов, к которым государство не имеет никакого отношения, по мнению наших сограждан, должно решать государство. Что это означает? Это означает, что люди сами платить не хотят, они согласны платить, если с них возьмут силой. Договориться между собой о том, чтобы сделать это вместе, им труднее, чем, если им скажут: “А ну-ка по копеечке!” Поэтому я считаю, что, если говорить о решении проблем российского гражданского общества, то я вижу две линии в решении этих проблем. Первое: да, до тех пор, пока люди полагают, что таково устройство общественного договора в России, до тех пор, пока люди полагают, что эта сфера, решаема только через государство, мы должны говорить о том, что должны существовать бюджетные фонды государства, отделенные в управлении от государства. Потому что иначе мы получаем манипулирование. И, собственно, это и есть предмет разговора с президентом.

Второй путь: создание таких условий, чтобы развивались как индивидуальные, так и корпоративные пожертвования. Причем, хочу сказать, что у нас есть несколько экспериментальных проектов, например, проект, который мы называем, движение пятитысячников, который связан с возможностью индивидуально для человека пожертвовать что-то в течение года, имея меню некоммерческих проектов, изложенных языком похожим на инвестиционные проекты. Важно убедить людей, что ты не обязан дать этому проекту – ты обязан дать, а дальше выбери сам, у тебя есть меню. Но пятитысячники не потребуют обсуждения с президентом, не надо тут президенту ничего делать, а, например, вопрос о крупных корпоративных фондах потребует обсуждения с президентом. Потому что, если президент недоволен тем, что тот, кто дает деньги, имеет свои интересы (но странно быть недовольным тем, что устранить нельзя, у всех есть свои интересы, в том числе у тех, кто дает деньги), то вообще говоря, есть решение, которое экранирует, интересы от дальнейшей судьбы денег. Как замечательно сказал один из руководителей Фонда Форда, если бы Генри Форд Первый увидел нынешнюю повестку Фонда Форда, он бы не согласился ни с одним пунктом. Но и не только Генри Форд Первый, но и нынешние Генри Форды ничего с этим поделать не могут, потому что есть такая штука, как индаумент. Капитал ушел в управление и программы живут на те деньги, которые являются доходом по этому капиталу. В России создать индаументы практически невозможно. Юридически можно – экономически бессмысленно. Вот эти вещи без власти не решаемы. Хотите, чтобы были крупные фонды на частные деньги, которые решали бы задачи, естественно, завещанные учредителем, но чтобы учредитель не мог прибежать и сказать, слушай, а вот этого еще мне побей, а вот этого убери, тогда надо принимать такие вещи. Поэтому я бы сказал, что это сложный и интересный вопрос, я намерен был его широко обсуждать, когда я планировал лекцию про способы развития гражданского общества, а не про гражданское общество и гражданскую политику. Спасибо.

Вопрос из зала. Александр Александрович, а есть соображения, куда надо приложить усилия и кому, чтобы совершить первое отделение бюджетных денег от управления, например, отделить деньги реформы науки от министерства и от Академии Наук. Или выделить в муниципалитете деньги на местные правоохранительные структуры в распоряжение выборных органов, то есть шерифа выбрать, например. Каким способом можно это отделение произвести?

Аузан. По поводу способа. Про деньги на реформу науки не скажу, но думаю, что существует целый спектр организационных решений, который хорошо известен тем, кто работал и соприкасался с благотворительными фондами. Я шесть лет был членом стратегического комитета Фонда Сороса, там понятны механизмы, по которым происходит отделение денег от донора, что он может, а чего не может. И это мы берем очень трудный случай, потому что Арьенаер замечательно сказал, что главная проблема Фонда Сороса состоит в том, что наш донор жив. Но, тем не менее, определенная система правил работает, как в любом фонде.

Поэтому в том, что мы готовим как предложения президенту по бюджетным фондам, мы полагаем, что если говорить о бюджетных фондах по поддержке разных типов деятельности в гражданском обществе, то этот фонд ни в коем случае не должен быть один, их должно быть несколько, там управление должно быть отделено от чиновников и понятно, как это делается, как делаются общественные советы, как отделяется экспертные советы от правления, как делаются тендерные процедуры.

Мы теперь с властью перешли на язык сугубо экономический, мы говорим: “вопрос о способах развития инвестиций в гражданском обществе и мерах по дерегулированию…”. Вот на таком языке им очень нравится разговаривать.