Чтение онлайн

Аузан. Я хочу начать ответ с того, что Маркс – один из моих любимых мыслителей. Причем Джон Коммонс – один из классических институциональных экономистов – сказал, что Маркс и был первым институционалистом. И ему вообще-то принадлежит фраза, одна из ключевых в теории договора: когда имеет место конфликт двух равных прав, то решение принадлежит силе. Так вот, давайте поймем, что делать, когда нет силы. Я соглашаюсь с Вами: то, что описываете Вы, - это в нашем языке локковская структура социального контракта, когда государство привлекается в качестве агента для обеспечения тех прав, о которых договорились люди и разные группы населения. Но мы находимся в гоббсовской структуре, где права переданы государству и им разверстываются.

У меня есть свое представление о том, как происходило развитие в 90-е годы, потому что, согласен с Вами, конституция – это классическая форма социального контракта, но наша конституция 93 года реально не была конвенцией. Вы помните, в каких условиях она принималась – после путча, в условиях чрезвычайного положения. Поэтому реальной договоренности о правах не возникло, да и сформировавшихся групп-то еще не было, которые могли бы достигать этой договоренности. Потом возникла некоторая верхушечная конвенция 96 года, сговор олигархов с президентом. Я полагаю, что сговор 96 года был на самом деле не вреден для процесса, потому что он позволил не выйти за пределы конституционного поля. При нарушениях массы всяких правил не произошло отказа от конституционного поля. Затем, после тяжелой борьбы 1999-2000 годов, действительно, властью были объявлены условия перемирия в виде концепции равноудаленности для бизнеса, и сейчас вроде бы никакой диалог невозможен.

Но я хочу сказать, что теория социального контракта показывает, что гоббсовский контракт – это тоже контракт, там только про другое разговор идет. Я приведу пример из нашей российской истории. Иван Грозный, безусловно, не относился к числу агентов, поддерживающих права различных групп населения. Именно при нем произошла налоговая реформа, когда были введены излюбленные старосты, чтобы они собирали налоги с населения, потому что государству плохо удавалось их выколачивать самостоятельно. Поэтому предметом переговоров в условиях гоббсовского контракта становится рента, которая платится государству, государство стремится к максимизации этой ренты, и это может происходить по-разному. Мне не нравится эта схема, но я думаю, что мы внутри нее находимся.

Что касается того, что единственным вариантом является политическое сопротивление. Можно я опять процитирую Маркса? Маркс говорил про людей, которые возбуждение принимают за вдохновение, усилие за работу, а усталость за результат. Наша политическая жизнь последних лет полностью в эту формулу Маркса укладывается. На мой взгляд, мы не имеем нормального политического общества по очень простой причине. Не может быть нормального политического общества и, более или менее, дееспособных политических сил, когда они с этой подпочвой гражданского общества не связаны. Мне кажется, что это сейчас осознано довольно разными политическими силами. Это проявляется в стилистике, например. Если вы заметили, появилась новая стилистика, буквально в последние месяцы. Вы провели великолепную кампанию в Питере - “Вова, домой!”. Это гражданская стилистика. То, что во Владимире делали 7 декабря: похороны конституции, белые ленточки Володи Соловьева… Вы не видите здесь стилистического сходства? На мой взгляд, идет нащупывание нового способа объединения, причем очень разных по политическим взглядам людей. И находится этот способ в фарсе, потому что - что можно противопоставить сакрализации власти? Фарс. Поэтому я не очень верю в то, что можно говорить о серьезном политическом сопротивлении до того, как возникла нормальная структуризация политического общества, связанного с обществом гражданским, но я вижу заметные признаки осознания этой ситуации. И мне кажется, что все прежние расклады правых, левых и центра потеряли во многом свой смысл. Сейчас происходит какая-то совсем иная кристаллизация. И мне, человеку, всегда дистанцировавшемуся от политики, и человеку, который по взглядам скорее является анархистом (поэтому я так вот про государство), кажется, что в этом появляется некоторый, привычный мне, оттенок гражданского общества, который позволяет надеяться, что вот тут-то и произойдет структуризация политического общества на базе некоторых гражданских процессов.

Долгин, Высшая школа экономики. Было сказано, что гражданское общество может принести пользу, регулируя внешние эффекты. А внешние эффекты потому и внешние, что они не описываются обычной системой контракта, они очень сложные и трудноуловимые. Для того, чтобы работать с такими эффектами, нужно иметь высокоспециализированные, координированные институты, которые будут разбираться в существе дела. Эти институты принадлежат государству, а если представить, что они будут созданы гражданским обществом – компетентные институты и инстанции, – то, как известно и как часто повторял еще один нобелевский лауреат Дуглас Норт, инстанции и институты не альтруистичны, попросту говоря, не бескорыстны. Они очень быстро попадают в силовое поле профессиональных участников и перерождаются. Если не брать очень сложные, но вместе с тем по-человечески понятные внешние эффекты, связанные с экологией, с излучением, ядерной энергетикой, то следующий, на мой взгляд, самый важный, внешний эффект лежит в информационном поле, а точнее - в поле средств массовой информации, и связан с идеологией. Первый вопрос: считаете ли Вы, что усилиями гражданского общества можно решить или можно работать с внешними эффектами в информационном поле и, в том числе, решить проблему создания общественно-полезного телевидения?

Аузан. Да, я так считаю. Я могу привести пример сферы, которая всем хорошо известна и которая не поддается сейчас государственному регулированию - Интернет. Это не первый случай, когда возникают объекты, которые, в принципе, не поддаются государственному регулированию. 150 лет тому назад это был китобойный промысел. Есть исследования Эликсона, которые показывают, как без государства возникли договоренности между китобойными судами, капитанами и так далее…

Долгин. Это профессиональные участники, это не граждане…

Аузан. Я понимаю. Но на самом деле я не очень понимаю, почему профессиональные участники не являются гражданами. Я бы сказал, что в данном случае вопрос не в том, являются ли они гражданами, а вопрос: каким из трех методов они это решают? Методом принуждения, методом купли-продажи или методом широкой договоренности? Я хочу согласиться с Ильей, что есть случаи, когда государство действует методами гражданского общества – консенсусная демократия. Это означает, что государство действует такими методами. Да, я считаю, что можно приводить примеры информационных проектов, которые реализуются таким образом.… Если мы возьмем Англию, там система телевизионного рейтинга устроена не так, как у нас. Она в себя включает не только составляющую “количество глаз, которые посмотрели данную программу”, она в себя включает некоторые довольно простые, но, тем не менее, ценностные характеристики тех программ, и это влияет на рейтинг канала, и это влияет на поток рекламы. Поговорите с Мананой Асламазян, с людьми из "Интерньюса". Они подробно Вам расскажут, как эта система работает в Англии. На мой взгляд, это решение информационных проблем. В США Ральф Нейдер добивался создания определенных общественных каналов, и это иногда получалось. Если касаться еще одного момента Вашего суждения, Александр Борисович, по поводу компетентности, то, как человек, который причастен в последние годы к некоторым разработкам по государственным реформам, я хочу сказать, что у государства практически никаких мозгов-то и нет! Я совершенно серьезно говорю. Люди, которые способны выносить серьезные экспертные суждения и оценки, их в каждом министерстве человек 10, они сидят на постах, которые заставляют управлять сотнями и тысячами людей, и иногда поздно ночью, в течение часа, они, собственно, работают как эксперты. Когда разрабатываются более или менее серьезные программы реформирования, привлекаются люди отнюдь не из государственных институтов. Существует большое количество think tant’ов, есть ассоциации независимых центров экономического анализа, где около 20 полных членов и 40 институтов, они все участвуют в разработке тех или иных реформ, они все – некоммерческие организации. Вот Алексей Сватюгин не даст мне соврать, что существуют такие силы, и там сидят эксперты, компетентные в решении вот этих вопросов. Я оптимист, но некоторые события российской жизни меня не располагают к тому, чтобы коснеть в этом оптимизме. Тем не менее, то, что эти проблемы могут решаться негосударственными методами, я убежден просто потому, что они решались так. И часть из них и сейчас так решается. Я в Воронежском университете читал публичную лекцию и потом задал вопрос аудитории по поводу того, как решаются их собственные проблемы. И выяснилось, что из десяти проблем, которые стоят перед человеком, восемь реально решает либо сам человек, либо люди в каком-то соединении, и только две решаются в том или ином варианте государством. Но человек не держит это в своей сетке мышления. Он не замечает, сколько проблем он решает сам. И он считает, что эти проблемы должно решать государство. Это инерция, которая существует не только в нашей стране. Спасибо!

Магарил.Прежде всего, я бы хотел поблагодарить Александра Александровича за чрезвычайно интересный и насыщенный доклад. Особенно по контрасту с лекцией, которая состоялась две недели тому назад, выступление Александра Александровича – просто бальзам на раненую душу. Теперь по существу. Я бы хотел ограничиться несколькими тезисами, часть из которых что-то проиллюстрирует в докладе Александра Александровича, в чем-то, может быть, прооппонирует.

В частности, в развитие того, что Александр Александрович сказал относительно природы государства. На мой взгляд, если говорить о государстве в конкретно исторических условиях современной России, то без большого преувеличения можно утверждать, что это совокупность органов государственного управления, наполненных коррумпированным чиновничеством (достаточно сослаться на материалы Георгия Сатарова), использующим свои полномочия для распределения ресурсов общества, если не по преимуществу, то в значительной мере в интересах личного и корпоративного обогащения. Отсюда понятно, почему, в отличие, скажем, от государства в евро-атлантической традиции, современное российское государство производило не общественные блага, а в лучшем случае общественные проблемы, а то и общественные несчастья.

Теперь - переходя отсюда к бизнесу и некоторым проблемам бизнеса. В сущности, то, что мы наблюдали в исполнении крупнейшего бизнеса на протяжении последних лет, можно было бы в числе прочего охарактеризовать как презрение к праву. С потрохами покупалось чиновничество – вы все это знаете и без меня, но выяснилось через несколько лет, что презирать право могут не только они, решая свои проблемы напрямую с высокопоставленными чиновниками. В обществе, как было уже отмечено докладчиком, сформировались иные группы, которые с тем же успехом презирают права, и в этот момент оказалось, что за большой бизнес вступиться некому. При том что действительно есть определенные ростки гражданского общества, они заметны – достаточно, скажем, привести в пример комитет солдатских матерей, может быть, один из наиболее выразительных.… Но по существу это еще не тот партнер, с которым государство, особенно в его российской версии, вынуждено было бы считаться.

Еще одна проблема, которая имеет непосредственное отношение к формированию структур гражданского общества, - проблема доверия. Сошлюсь на данные исследования Института сравнительной политологии, в частности Сергея Викторовича Патрушева. В одном из его текстов черным по белому написано, что по сравнению с западноевропейскими странами уровень межличностного персонифицированного доверия в России примерно в 3, а то и в 3,5 раза ниже, чем у них. И ясно, что когда люди не испытывают взаимного доверия, создать какие-то достаточно мощные горизонтальные структуры достаточно сложно. Это то самое, что специалисты называют атомизированным социумом.

Теперь тезис, который в чем-то, наверное, оппонирует докладчику, если, конечно, я правильно его услышал: стратегия Буша множит проблемы. На мой взгляд, это только отчасти так. Достаточно посмотреть на примеры послевоенной Германии и послевоенной Японии, где, в сущности, предварительным этапом демократического возрождения был физический разгром соответствующих военных и административных структур. Думаю, что нечто подобное мы наблюдаем в Ираке, или, по крайней мере, попытку воспроизвести нечто подобное. И, кстати, не так давно Рамсфелд в своей небольшой статье, посвященной годовщине начала операции в Ираке, в сущности, ссылался на исторический пример послевоенного демократического возрождения Германии и Японии. Кстати, хотел бы обратить внимание на то, что оккупационная администрация (мне это больше знакомо на примере Японии) активно воссоздавала структуры гражданского общества. Было отменено законодательство довоенного и военного периода, запрещавшее деятельность коммунистической, социалистической и, по-моему, еще какой-то партий, деятельность профсоюзов, были предоставлены права женщинам. Американцы всячески поощряли, кстати говоря, становление профсоюзного движения. И еще одним из пунктов известного плана демократизации Японии Дугласа Макартура было категорическое требование уволить с государственной службы – и это в стране, где оккупант был и царь, и бог, и воинский начальник, - не менее 200 тысяч чиновников разгромленного политического режима, что и было сделано в считанные недели. Тем самым были созданы предпосылки для выращивания новой организации социума. Фактически была расчищена поляна для произрастания качественно иной элиты, которая в дальнейшем и повела Японию, которой американцы с течением времени передавали ту или иную часть полномочий.