Чтение онлайн

Фрей Бетто. Иисус очень резко обличал фарисеев и назвал Ирода лисой. И даже больше, Иисус говорит, что мы должны любить врагов; он не говорит, что у нас не должно быть врагов. И нет большей любви к угнетателю, чем лишить его возможности кого-то угнетать.

Фидель Кастро. Как ты понимаешь, я никоим образом не буду возражать против такого твоего истолкования этого вопроса. Нас учили, что между идеями добра и зала идет непрерывная борьба. Надо было наказать зло. Хорошо, не буду говорить, что я разделяю эту веру, но нас учили, что в аду наказывают тех, кто несет ответственность за преступления, за несправедливость, зло и все то, против чего именно мы боремся. Можно ли расценивать это как проявление ненависти? Я скажу тебе, что думаю: я никогда не чувствовал личной ненависти к людям. Не то что я люблю врагов; в действительности я их не люблю, я не зашел так далеко. Я могу объяснить себе, почему они враги, и сколько тут надо относить за счет истории, сколько – за счет законов истории, за счет социального положения индивидуума, сколько факторов предопределило их суть врага: могут даже быть, если хочешь, генетические объяснения, биологические – индивидуум, который родится с недостатками, это тоже реальность, или с определенными болезнями. Думаю, что многие из этих преступников – полные психопаты; я предполагаю, что Гитлер был больным, я не могу представить его здоровым человеком; думаю, что все эти люди, которые послали миллионы жертв в крематории, были душевнобольными.

И я бы сказал: да, конечно, я ненавижу фашизм, я ненавижу нацизм, я ненавижу эти отвратительные методы. Я даже могу сказать: ответственные за это должны быть наказаны, и их надо было наказать, так или иначе надо было отправить их в тюрьму или даже расстрелять, поскольку они причинили людям огромный вред. Но я говорил и прежде: когда мы наказываем человека, который совершил серьезное кровавое преступление, или даже контрреволюционера, или предателя революции, мы не делаем это из духа мести – я говорил это много раз, - месть не имеет смысла. Кому ты мстишь: истории, обществу, которое породило подобные чудовища, болезням, которые могли побудить этих людей совершать ужасные преступления? Кому ты будешь мстить? Так вот, мы не мстим никому. Мы много боролись и сражались в эти годы, и, однако, мы не можем сказать, что здесь существует чувство ненависти или мести против отдельных личностей, потому что мы видим, что личность часто, к сожалению, бывает продуктом целой совокупности ситуаций и обстоятельств и что в их поведении есть значительная степень предопределенности.

Я вспоминаю теперь, что когда в классах второй ступени нам начали давать первые представления о философии, мы среди прочего обсуждали следующее: если индивидуум совершает определенные поступки, есть ли в его действиях предопределенность или он действует, полностью осознавая, насколько серьезны его поступки и какой вред он наносит, и полностью отвечает за свои действия. Мы много обсуждали это – относительно ответственности человека. Кажется, что в то время преподаватели, обучавшие нас в школе иезуитов, несколько склонялись к теории, что в поступках человека нет ничего предопределенного, и что он несет за все личную ответственность. Я думаю, что часто бывает вместе и то и другое: есть важный фактор, предопределяющее поведение людей, и есть также факторы ответственности и виновности людей, если мы исключим случаи уже чисто душевной болезни. Потому что есть душевнобольные, и как душевнобольные они убивают; очень трудно возложить ответственность на такую личность. Есть индивидуумы, получившие определенное воспитание, определенную идеологию, которая приводит их

к определенным поступкам. Тогда в этих случаях, действия индивидуума были в известной степени предопределены.

Ну хорошо, для нас – или, по крайней мере, для меня лично – любой случай контрреволюционной, реакционной деятельности людей, которые находятся полностью

в здравом уме, когда надо было наказать саботажника, предателя, убийцу, мы делали это не из ненависти или из духа мести, но как необходимость защитить общество, обеспечить выживание революции, защитить то, что она означает, неся народу справедливость, благополучие и благосостояние. Вот так мы рассматриваем этот вопрос.

Затем, если ты обратишься к этим понятиям, если ты обратишься, например,

к понятиям Марти, ко всему его учению, ко всей его истории, а он был борцом, великим борцом, блестящим и благородным борцом, - он не говорил о ненависти. Он никогда

не говорил: будем ненавидеть испанцев, которые угнетают нас. Он всегда говорил: будем сражаться с ними всеми нашими силами, но мы не должны ненавидеть испанцев. Борьба – не против испанцев, борьба – против системы. И думаю, что это заключено в самом существе наших политических идей, думаю, что Маркс тоже не питал ненависти ни к одному человеку, даже к царю. Думаю, что Ленин ненавидел имперскую, царскую систему, систему эксплуатации, систему помещиков и буржуазии; думаю, что Энгельс ненавидел систему. Они не проповедовали ненависти к людям, они проповедовали ненависть к системе. Вот это то, что могут значить критерии и принципы классовой борьбы и так называемой классовой ненависти – это не ненависть одних людей к другим, а ненависть к системе классов, что не одно и то же.

Фрей Бетто. Команданте, в некоторых христианских кругах чувствуют восхищение социальными, экономическими достижениями кубинской революции, ее достижениями в области образования, в области здравоохранения, но говорят, что на Кубе нет демократии, как в Соединенных Штатах, как в Западной Европе, где люди идут на выборы, меняют свое правительство. Чтобы вы сказали об этом: есть демократия на Кубе или нет?

Фидель Кастро.  Знаешь, фрей Бетто, об этом мы могли бы говорить очень долго, а мне кажется, что наше интервью и так уж достаточно затянулось. Я не должен злоупотреблять твоим временем и даже терпением читателей, которые будут читать это интервью. Я действительно думаю, что вся эта так называемая демократия – огромный, гигантский подлог, вот так буквально.

Недавно один журналист задал мне этот вопрос.

Фрей Бетто. Журналист из какой страны?

Фидель Кастро. Североамериканский; вернее, два человека, которые собирались опубликовать несколько статей и книгу, - законодатель и академик. Он сказал: «Есть люди, которые думают, что вы жестокий диктатор», и сказал еще больше.

Подумай только! Ну как ты ответишь? Мне пришлось прибегнуть к логике, просто к логике, и тогда я спросил, что такое диктатор. Прежде всего, сказал я, это человек, который принимает единоличные решения, который правит, издавая декреты. И я добавил: хорошо, тогда вы могли бы обвинить Рейгана в том, что он диктатор. Я сказал больше, со всем уважением: вы даже могли бы обвинить папу в том, что он диктатор, потому что папа правит, издавая декреты, принимая решения по назначению послов, кардиналов, епископов, все это единоличные решения папы, но никому не пришло

в голову сказать, что папа – диктатор. Я, конечно, слышал критику в адрес внутренней системы церкви, ее внутреннего функционирования, но не слышал никого, кто бы сказал, что папа диктатор.

Я даже объяснил, как происходит на Кубе: я не назначаю министров, послов, я

не назначаю никого, пусть хоть самого скромного служащего этой страны; прежде всего, я не принимаю односторонних, единоличных решений, не правлю, издавая декреты; у нас есть коллективное руководство – об этом я говорил тебе раньше, - все основные проблемы мы обсуждаем на заседаниях этого коллективного руководства, всегда, с самого начала,

с тех пор, как образовалось наше движение. Я сказал больше: я имею право на то, чтобы говорить и выражать свое мнение на заседании Центрального комитета, на заседании Политбюро, на заседании Исполнительного комитета Совета министров, на заседании Национальной ассамблеи, и на самом деле мне нужно больше прав. Я не отрицал, что пользуюсь авторитетом, что у меня есть престиж так же, как многие другие товарищи пользуются авторитетом и имеют престиж в партии и у народа, и к ним прислушиваются

в нашей стране, к ним прислушиваются остальные, и первым к ним прислушиваюсь я.

Я сказал: мне действительно нравится слушать других и принимать к сведению их точки зрения.

Объяснив все это, я даже сказал: ладно, ну а что такое жестокость? Я сказал им, что люди, которые посвятили всю свою жизнь борьбе против несправедливостей, против преступлений, против злоупотреблений, против неравенства, против голода, против нищеты, против бедности, борьбе за то, чтобы спасать жизни детей, больных, за то, чтобы искать рабочие места для всех трудящихся, за то, чтобы обеспечить продуктами питания все семьи, которые посвятили жизнь всему этому, не могут быть жестокими. И я спросил: что такое жестокий? Жестокой можно назвать в действительности капиталистическую систему, виновную в том, что существует такая нищета, такие бедствия, капиталистический эгоизм, капиталистическая эксплуатация.

Жесток империализм, он виновен в смерти миллионов людей. Сколько человек погибли в Первой мировой войне? Не знаю, кто-то сказал, что четырнадцать, восемнадцать, двадцать миллионов. А сколько погибло во Второй мировой войне? Более пятидесяти миллионов человек. А кто вызвал эти смерти и катастрофы? Ведь кроме убитых остались изувеченные, остались слепые, остались инвалиды, еще несколько десятков миллионов человек. А сколько осталось сирот, сколько добра было уничтожено, сколько человеческого труда было сметено с лица земли, кто был виноват в этом? Империалистическая система, капиталистическая система, борьба за распределение рынков, борьба за распределение колоний – в Первой мировой войне и во Второй мировой войне. Они были ответственными за эти десятки миллионов погибших.