Чтение онлайн

Пространство?

Нужно постоянно учитывать огромную протяженность Евразии и "ограниченный" пейзаж Запада. На Западе географически все более определенно, а посему более структурно. В России, как сказал Гоголь, можно скакать три года, так и не достигнув границы. В Европе, в любом месте, за шесть часов можно доехать до другой страны, где, очень возможно, встретишь другой социальный и географический ландшафт. И все же Запад смотрит на Восток с опаской, с какой мы смотрим на кочевников, которые как бы говорят нам: за горизонтом есть еще кое-что.

С какими еще трудностями может столкнуться "озападнивание" Востока в социально-политическом смысле?

Можно как угодно представлять себе этот процесс, анализируя самые невероятные варианты, однако совершенно ясно, что социально-политические структуры, существовавшие на Востоке в течение столь протяженного периода, не могут кануть в Лету бесследно. Более того, осмелюсь утверждать, что политические системы — древние или современные, которые доминировали в восточной истории, — иногда кажутся ужасными, но при этом вполне естественными. А может быть, так: они естественны именно потому, что ужасны. Утешимся тем, что по всем признакам Запад выиграл битву, тем более что никакой битвы, собственно, и не было.

В контексте отношений Восток — Запад что вы скажете об Исламе?

Это поразительная точка сопротивления. Нетрудно представить себе Россию или даже Китай открытыми для структур западного типа. Но исламский мир, управляемый группами борцов, окажется, конечно, менее уступчивым и будет сопротивляться. При этом следует учитывать, что в странах Ислама очень высокая рождаемость.

Не существует ли исламской модели, противоположной западной?

Действительно, может показаться, что страны Ислама стараются развиваться по традиционным индустриальным направлениям, одновременно стараясь воссоздать времена средневековья. Но вряд ли им удастся отбросить нас туда, и не только потому, что нас слишком много и мы стали более сознательными. Есть другая, более основательная причина. Будущее не принадлежит ни вере, ни идее. Если что и способно объединить мир, так это деньги. Именно капиталы ответственны за "антропологическое" слияние, чему мы стали свидетелями. Деньги являются природным грехом, но это также и грех будущего. Деньги — это настоящий правитель мира. Поверьте мне: настанет день, когда люди будут отличаться друг от друга только тем, какую они имеют валюту.

Дэвид Бетеа

Первая полная публикация

В вашем творчестве очень много христианских — в особенности старозаветных — мотивов. Судя по высказываниям, ваши религиозные взгляды не имеют четкой системы, но по необходимости вы отдаете предпочтение христианскому экзистенциализму в духе Кьеркегора, Шестова или позднего Одена. С другой стороны, вы почти обожествляете поэтическую речь, просодию. Мой вопрос состоит из двух частей: как развивалось ваше мышление в рамках христианского экзистенциализма и в чем заключается различие между Богом как высшей властью и логосом как поэтическим словом?

То есть это вы и называете "вопросом, состоящим из двух частей"? Ну хорошо. Попытаюсь ответить, исходя из этих обстоятельств. Мое мышление не развивалось (а если и развивалось, то только с хронологической точки зрения), а скорее скатилось к кальвинизму. Главная предпосылка в кальвинизме, как вы, наверное, знаете, — чудовищная удаленность личности от Бога. Поэтому с этой точки зрения я конечно же скатился, в особенности по отношению к Всемогущему. То есть в терминах… Не знаю, не думаю, чтобы Одену это понравилось, не говоря — Шестову (мы к нему еще вернемся) и… кто там еще был у нас?

Кьеркегор.

Кьеркегор. Я прочитал Кьеркегора, когда мне было… Не помню, в общем, сто лет назад. Это были в основном его дневники, тетради. Я читал их на польском, некоторые даже на английском, если с моим английским что-то можно было оттуда выудить. И вот я вроде бы стал склоняться… Нет, не так… Как бы это сказать? Клюнул? Тоже не то… Просто понял направление, вектор. Для меня всегда было важно… Да, но здесь мне придется сказать несколько слов в свою честь. Может быть, я был круглым идиотом или просто схватывал на лету — дело не в этом, а в том, что мой метод был прост: понять вектор, направление. Уловить суть предмета, не вникая в детали, каким бы ни был предмет. И это мне удавалось, хотя в основе могли лежать такие элементарные вещи, как отсутствие первоисточников. Но там же было и недоверие, нормальное такое состояние человеческой души по отношению к идеалу. Так что в общих чертах все выглядело так — тебе надо было уловить суть и взять направление. То же самое, думаю, касается Кьеркегора, Шестова, Блаженного Августина — перечислять не буду.

Я хотел бы сказать еще вот о чем. Давайте вернемся к Шестову — только не самой прямой дорогой. Я много читал Шестова, я прочитал почти все, что он написал, потому что меня в первую очередь привлекал стиль его письма, который казался мне… Я, кажется, уже писал или говорил об этом в интервью, но повторюсь: меня в Шестове интересует в первую очередь писатель-стилист, который целиком вышел из Достоевского. Без Достоевского Шестов… Не помню, какими были мои приоритеты в то время, но сейчас у меня такое впечатление, что я читал Шестова, потому что мне было интересно… меня интересовало не то, о чем он говорит, а как он это пишет. Не думаю, чтобы Достоевский… Как бы это сказать? Мне кажется, что Шестов был первым, кто указал в России на стиль. И он был единственным, кто рассматривал Достоевского со стилистической точки зрения. Так мне кажется. Я могу ошибаться, может быть, кто-нибудь процитирует мне того-то и того-то и так далее, и так далее.

А как же Розанов?

Ни в коем случае. Совершенно из другой оперы. У меня к нему очень мало снисхождения. Розанов — проповедник безответственности. Когда моя, с позволения сказать, личность, формировалась, я уже тогда ощущал чуже- родность Розанова, несмотря на то, что его боготворили те, кто занимал в моем сознании не последнее место — Цветаева, скажем. Дело в том, что мне нечего сказать людям, которые считают: "Я хоть и поросенок, но Бог меня все равно любит". Это не для меня. То есть я могу быть поросенком — даже свиньей (проблема в том, что поросенку только предстоит стать свиньей), но, будучи свиньей или пусть даже поросенком, с какой стати быть уверенным, что Всевышний меня все равно любит? То есть, может быть, он и любит, но мне такое проявление божественности, например, уважать было бы сложно.

Как по-вашему, сыграл ли какую-то роль в вашем восприятии Шестова тот факт, что он был евреем?

На тот момент — никакой, абсолютно никакой. Я и не знал, что Шестов еврей. Я обнаружил это потом, когда уже прочитал несколько его книг и решил заглянуть в предисловие (написанное, кажется, Бердяевым), где он был назван Шварцманом и т. д. и т. д. Меня удивило и сблизило с ним… Знаете, я тогда увлекся литературой абсурда. И все, что касалось абсурда, казалось мне достойным внимания и изучения. Не помню, какую книгу Шестова я прочитал первым делом, помню, там была цитата из Тер- туллиана: "Credo qui absurdo". Другими словами: "Христос воскрес — Credo qui absurdo. Я верю, ибо это абсурдно". Так что Шестов был тем философом, который в сильной степени повлиял на меня, если… если тот или иной философ вообще может повлиять на меня.

Но я хочу сказать о Шестове вот еще что. Не так давно я прочитал (и это послужит ответом на ваш второй вопрос), так вот, не так давно я получил два тома его биографии, написанной уж не помню кем, должно быть, кем- то из его родственников, может быть дочерью, не помню, так вот, там были ее пометки от руки, не помню уж какие. А Шестов в конце жизни увлекся индуизмом, что меня довольно-таки существенно встряхнуло. Дело в том, что за один год моей жизни — думаю, это был 1963-й или 62-й, такой annis mirabilis, — я одновременно прочитал три книги: "Махабхарату", "Божественную комедию", Ветхий и Новый Завет. Можно представить, какая это была гремучая смесь. До этого я, правда, прочитал конспекты Бертрана Рассела, что-то вроде истории философской мысли, где обо всех этих вещах говорилось простым, доступным языком. Тогда еще в Советском Союзе вышел этот том, примерно… не помню точно, в общем что-то вроде "Истории европейской философской мысли" Бертрана Рассела. Может быть, книга называлась иначе, но это была одна из самых знаменитых работ Рассела. Конечно, я в то время увлекался позитивизмом: позитивизмом в философии и так далее и так далее. Но если говорить начистоту, то по прочтении этого тома — толстенный такой том в зеленой, как сейчас помню, обложке — у меня сложилось довольно угнетающее впечатление, что все эти ребята одинаково убедительны. Так что за точку отсчета лучше взять "Махабхарату"…

Давайте вернемся немного назад. Мне было семнадцать или восемнадцать лет, когда я познакомился в Ленинграде с людьми, которые увлекались индуизмом или, точнее, йогой. И йога и индуизм в то время были запрещены, но привлекал не запретный плод, а что-то другое. И тогда я просто стал читать все, что попадалось мне на глаза: "Жизнь Рамакришны" Ромена Роллана, что-то вроде истории индийской философии Радхакришны, который одно время был президентом Индии, и все такое. То, что я выудил оттуда (я опять-таки говорю лишь о направлении, даже не о направлении, а об общем впечатлении), было ощущением потрясающего метафизического горизонта, который открывался в индуизме. При мысли об этом перед глазами возникал образ Индии как таких духовных Гималаев, схожих по величию с реальными Гималаями, где за каждой грядой открывается другая гряда, и так до бесконечности. В то время я к тому же увлекался альпинизмом — тогда французы первыми в мире взяли 8000 метров на Анакурме, потом команда Херцога, и La Chinague, и те двое парней, и т. д. Они были моими кумирами тогда. А после я прочитал (пропустим пока "Божественную комедию") Ветхий и Новый Завет. И понял одну вещь… Точнее, моя реакция была такой: сперва я понял, что не смогу добиться успеха в йоге в той степени, в какой добились успеха мои друзья: что не смогу стоять на голове или концентрировать внимание на игольном ушке. Что это ерунда. А может быть, я был просто неважным спортсменом.