Чтение онлайн

Но ведь и Сильвия Плат и Джон Берриман покончили с собой. И все же вы их считаете людьми стойкими и прямо смотрящими на жизнь?

Считаю. И их самоубийства ничего не означают, поскольку для обоих это была скорее случайность. Я более или менее знаю подробности гибели Сильвии Плат, и о Джоне Берримане тоже. Мне не кажется, что их самоубийства были неким актом, проистекавшим из их жизненной философии. Просто так вышло. Если бы разносчик молока пришел пораньше, Сильвия Плат была бы жива. И в случае с Берриманом так же, хотя я не знаю, что там говорили. Был он пьян или это были наркотики — он мог остаться живым.

Я думаю, что нота, которую берет поэт, звук, который он пропевает, — это действительно музыка, и та высокая нота, которую он может взять, оправдывает его во всем. А та высокая нота, которой достигла Сильвия Плат в «Леди Лазарус» или «Отце», оправдывает не только ее. Это разговор с жизнью на равных. Мне так кажется. Она была с жизнью на равных. В этом состояла трагедия, но это и позволяло взять ей нужную ноту и достичь таких высот. И Берриман тоже, потому что он был мужчиной. Его короткое стихотворение, которое я вам предложил на занятии, — «Он уступает», на мой взгляд, никакой уступкой не является. Это победа над кошмаром его жизни. И не надо считать их самоубийства поражением. Это означает, что они были на равных с жизнью. У вас, похоже, другое мнение на этот счет?

Нет. Их самоубийства не удивляют меня, потому что я все более осознаю их невероятно глубокое, ясное, даже галлюцинирующее проникновение в суть жизни. Я также согласна с вашим замечанием, что самоубийство Берримана было победой над кошмаром его жизни.

Сильвия Плат предприняла попытку самоубийства, имея хороший шанс выжить. Все другие разы ее удавалось спасти. Конечно же в ней сильно было саморазрушительное начало. Она пыталась покончить с собой много раз. Но когда оставалась в живых, продолжала писать стихи, и в тот, последний, раз останься она в живых, продолжила бы свои занятия, да? Глупо говорить о смерти как о завершении.

Она как будто вела игру со смертью.

Да, но все же это не игра, а нечто другое.

В курсе русской и американской поэзии, который вы преподаете в Мичиганском университете, вы много времени отвели греческому поэту Константину Кавафису. В какой степени повлиял он на ваше творчество и на жизненные взгляды?

Впервые я прочитал стихи Кавафиса два года назад. Если в моих стихах находят его влияние — для меня это лучший комплимент. Однако я не считаю, что это влияние было столь существенным. Случилось так, что я узнал в его произведениях многое из того, что мне близко. Невозможно находиться под влиянием Кавафиса. Его можно любить, но использовать его как образец нельзя, потому что он неповторим. Весь строй его мыслей, его логику — такое не повторить.

А что из Кавафиса вам больше всего нравится?

Однажды в университете я выступил с чтением стихов Кавафиса. Я выбрал для этого четыре его вещи. Я выбрал «Фермопилы», «Перевязанное плечо», а еще, разумеется, «Ожидая варваров» (это самая известная вещь, она включена во все антологии), «Дарий» и еще пару стихотворений. С моей точки зрения, лучшее из всего им написанного — это «Мирис: Александрия, 340 год» и последнее стихотворение «Ионическое». Мне вообще нравится его поэзия, почти все, даже его ранние вещи, которые были включены в некоторые сборники. Они выходили в переводах Рея Дол вена.

Невозможно говорить о каком-либо отдельно взятом стихотворении. Это целая система. Можно вести речь только о его творчестве целиком, только прочтя все им написанное.

А что в себя включает эта «система»?

Множество всего. Прежде всего то, что я назвал бы, дав ему свое определение, политическим символизмом. Он использует политику так, как другие поэты используют все поэтическое — ну там, луну, озеро, одиночество и так далее. Политика везде, и она очень близка каждому. Если говоришь о политике, всякий тебя понимает. Это как бы общепринятый язык. Это униформа, в которую облачается мозг, некий бессмысленный жаргон. Когда люди говорят о политике, в какой бы стране это ни происходило, они думают, что понимают друг друга. К примеру, когда ведется разговор о Второй мировой войне, будь то французы, американцы или русские, люди знают, что это такое. Вот и Кавафис использует политику. Но для него это лишь часть, он понимает, что политика — это самая нижняя ступень лестницы наверх.

Можете описать эту лестницу? К какой ступени вы стремитесь?

Политика — самый нижний уровень духовной жизни. Кавафис приводит нас сюда только для того, чтобы показать нечто большее, дать возможность представить весь путь. Но многие поэты только и говорят об этой нижней ступени, поскольку не видят перспективы. К примеру, первое впечатление, которое мои студенты вынесли от стихотворения «Ожидая варваров», это то, что это сатира на деспотизм или, пользуясь современным языком, на диктатуру. Верно, это сатира на тоталитарное государство, но в то же время здесь кроется нечто значительно большее. В стихотворении «Ожидая варваров» Кавафис говорит о находящемся в упадке государстве, которое ждет варваров, чтобы те внесли свежую кровь в старые вены. А может быть, это демократия, видящая в варварах решение своих проблем. Пока еще у нас не было пришедшей в упадок демократии, так что, возможно, речь идет о чем-то другом. Может, о культуре, о той культуре, которая истощилась и ожидает каких-то необузданных сил, неистового вторжения дикарей, которые подкрепят ее. Наверное, это не лучшее толкование, но это первое, что мне пришло в голову. Это может быть что-то вроде черной поэзии, которая, так сказать, укрепит академическую поэзию в этой стране. Что- нибудь такое, что-нибудь вроде битников.

Но я думаю, это даже не о декадентской культуре. Это о декадентском умонастроении. О людях, которые слишком усложняют все, вместо того чтобы предпринимать какие- то шаги, которые надеются, что придет кто-то и поможет им решить их проблемы. Вы ведь помните конец стихотворения? Варвары не появились. Политический символизм — одна из характерных черт Кавафиса.

А какие еще используемые им приемы делают Кавафиса уникальным поэтом?

Их много. Мне нравится еще одна его характерная черта. Например, его отказ следовать так называемым априорным постулатам. Он почти никогда не использует метафор. В его стихах очень трудно найти восклицательные знаки. В них гораздо больше вопросительных. И действительно, он больше ставит вопросов, нежели дает ответов, да и ответы у него весьма спорные. В его стихах нет красивых сравнений и всего такого прочего. Для развития стихотворения он пользуется только чистой логикой. Стихотворение строится не на чередовании образов, а на логике.

А еще мне нравится у него отсутствие экзальтации. Его голос очень спокоен, доверителен, он очень сдержан, даже суховат. Я думаю, в нашу истеричную эпоху это очень важно. У Кавафиса поистине классическое чувство меры. Все это мне в нем нравится, и я хотел бы насколько возможно этому следовать, но это очень трудно. Кроме того, современная тенденция в поэзии предполагает использование самых крайних приемов. Он не следовал этим правилам и добился большего, чем все те, кто кричит, протестует и все такое.

Интересно отметить, что только сорок процентов его стихов зарифмованы или метрически ритмизованы в старой манере. Чем это объяснить, я не знаю, я не знаток новогреческого. А шестьдесят процентов написано свободным стихом. Но его свободный стих радикально отличается от современного свободного стиха. Я бы сказал, что его свободный стих очень функционален, поскольку строка следует за строкой не из соображений придания ритма, не из представления о гармоничном или дисгармоничном звучании или свободы звучания, а следуя определенной логике развития. Возможно, я ошибочно называю это логикой, но давайте используем это понятие в качестве гипотетической дескрипции. Логика вынуждает его записывать строчку за строчкой, поскольку он пытается упорядочить вещи, которые заведомо не могут быть приведены в порядок. И в этом случае использование свободного стиха — лучшее решение.

Давайте вернемся к вашему стихотворению «Остановка в пустыне», где вы писали:

К чему близки мы? Что там, впереди?

Не ждет ли нас теперь другая эра?

И если так, то в чем наш общий долг?

И что должны мы принести ей в жертву?

Это был 1966 год. Изменилось ли ваше представление с той поры?

Нет. Я продолжаю считать, что эта эра наступает и становится к нам все ближе. Обычно я говорю, что это постхристианская эра. Но не надо думать, что мы должны приносить какие-либо жертвы по случаю ее наступления.