Чтение онлайн

Л.Х. Но написаны они не историками, да?

П.У. И историками в том числе. Но не нашими. Я не готовился к встрече с вами специально. Вот взял почитать. (Показывает книгу.) Это тот самый Джаред Даймонд. Французский перевод 226 названия его книги звучит так: «О неравенстве среди обществ», а американское название: «Guns, Germs, Steel» («Ружья, микробы, сталь») 227 .

Л.Х. Его часто цитируют.

П.У. Среди медиевистов пока только я, среди специалистов по Новой истории – не знаю, не читал, но вполне допускаю.

Л.Х. Среди тех, кто занимается генерализациями в истории.

П.У. Вот они – да.

Л.Х. Но цитируется не историками.

П.У. Историками. Есть люди, которые занимаются большими такими обобщениями. С другой стороны, к ним сообщество относится с очень большим подозрением. Вот, например, Андрей Коротаев предлагает какие-то построения. Человек он эрудированный, очень способный полевой исследователь. Я думаю, что для корпорации это важно – ты любитель поговорить на общие темы или ты все-таки «от сохи», а потом дошел до этого своим умом. Для меня имеет значение, что П. Бурдьё был полевым этнологом, социологом, который берберов своих изучал в Алжире. Человек, который, кстати говоря, для меня «икона», – Э. Геллнер; он практик, который на практике построил свою теорию. И даже К. Леви-Стросс все-таки какое-то время побродил среди индейцев, это очень важно. Если уж я проговорился об «иконах», то для меня это – Натали Земон Дэвис, безусловно, во всех отношениях.

Л.Х. Вы знакомы с ней лично?

П.У. Да. Она человек, который реально все это «потрогал руками», а потом у нее всякие теории пошли. Они могут быть самыми завиральными. Но возвращаемся к теме. Для сообщества Андрей Коротаев должен быть небезынтересен, потому что он действительно путешествовал по Йемену, по этим самым бесплодным пустыням и по руслам высохших рек. Он действительно изучал сабейскую культуру и предложил очень интересную схему, переворачивающую наши представления. Мы считали, что сначала идет родоплеменной строй, а потом складывается государство. Но на юге Аравии в древности существовало государство, достаточно развитое, централизованное, с письменностью, с бюрократией. Оно оказалось слишком дорогим для изменившихся условий, и общество, не завоеванное никем, просто само перешло к более удобным родоплеменным, семейно-племенным, структурам, которые были более органичны. Эти племенные начала дальше усиливались в истории региона. Потом Коротаев стал строить кросскультурные таблицы, сравнивая различные цивилизации между собой, и проводить какие-то очень интересные сопоставления. Издал массу небольших книжек. Вот одна из последних называется ни много, ни мало – «Возникновение ислама». Что может быть интересней? Но ни один востоковед, ни один специалист по исламу не то что раскритиковал – не прочитал и не будет читать, потому что там человек со стороны предлагает связанное с естественнонаучным изменением среды объяснение этих вещей. Я не говорю, что сообщество не право, а Андрей Коротаев прав. Подозреваю, что не прав он. У него нет того, что в наших императорских университетах называлось «акрибия» – вылавливание ошибок, неточностей, того, чем гордится профессиональное сообщество. Но сообщество арабистов должно вызвать его «на ковер», объясниться с ним, послушать его, сказать, что тут он не прав, а в этом что-то есть… Тогда происходит диалог. И тогда сообщество работает.

Вот у нас получается рондо – возвращаемся к тому, с чего начали. Сообщество не работает по разным причинам. Может, финансирования мало, может, запрос социальный слаб. Но не только в этом дело. Я даже считаю, что и не столько в этом.

Л.Х. Медиевистам и историкам Нового времени есть о чем поговорить?

П.У. Конечно, но боюсь, что ни специалистам по Новому времени, ни медиевистам не хочется садиться за стол переговоров. Я не вижу взаимного движения.

Л.Х. А может, нужно просто начать?

П.У. Я это и пытаюсь делать.

Л.Х. Пытаетесь?

П.У. Я пытаюсь это делать, у меня даже «справка есть», у меня даже текст на эту тему имеется 228 . По-моему, не нужно собирать гигантские пустые конференции, непонятно про что и непонятно зачем. Нужно собрать конференцию за счет Министерства образования и организовать, например, обсуждение, где проводить границу между Средними веками и Новым временем. Историки ни о чем не договорятся, но…

Л.Х. Вы говорите, у вас есть текст на эту тему, «справка»?

П.У. Пожалуйста, в последних «Средних веках» к этому содержится призыв.

Л.Х. Имеется в виду текст про «поляну»? 229

П.У. Да.

Л.Х. Нет, я поняла это как призыв: «Защищай поляну!»

П.У. Я предложил обсудить этот вопрос заинтересованными сторонами. А не обсуждать этот вопрос нельзя, это плохо. Я не против, пожалуйста, считайте это Новым временем, считайте это Новейшим временем, все, что угодно, но не считайте не продумавши. Это наглость – просто прийти и сказать: «С сегодняшнего это дня это так». Почему это так? Вы что-то доказали, вы что-то показали, взвесили?

Л.Х. Насколько я помню, тогда, в начале 1990-х, активность в «постановляющих» частях проявили медиевисты.

П.У. Просто потому, что они вообще были более активны.

Л.Х. И есть.

П.У. Насчет «есть» не знаю, наверное, все-таки это уходит в прошлое, увы. Вы какой вопрос задаете? Почему медиевисты начали этот процесс или почему они не стремятся его продолжить?

Л.Х. Я задала вопрос, надо ли разговаривать?

П.У. Да, надо. Трудно разговаривать, потому что, на мой взгляд, сообщество не ставит перед собой таких задач. И каждый историк в отдельности интересуется своей частной проблемой. Или интересуется тем, «как думают историки», интересуется методами. Он интересуется всем, кроме того, чем, в общем, нужно интересоваться, если ты академический историк, если ты вообще историк-исследователь. Очень хорошо, что тебе интересны какие-то вещи и ты ими занимаешься. Но ты займись тем, что, может быть, тебе и не очень интересно, но что нужно. Попробуй вынести какое-то квалифицированное суждение по какому-то важному поводу, например что такое феодализм. Потом, ссылаясь на твое мнение, это определение можно тиражировать или опровергать. Или не хочешь в это влезать – не влезай, но выступи с критикой. Вот написали учебник, создали концепцию – напиши, что ты с этим не согласен, потому что тут ошибка, тут неверно, это противоречит тому-то и тому-то… Никто это не делает. Это надо писать, это надо проговаривать. Если вдруг найдется человек, который возьмется написать рецензию на вузовский учебник, с него пылинки надо сдувать, даже если я с ним категорически не согласен. Потому что все говорят: «Время больших нарративов прошло, это устарело». Или: «Где, в какой нормальной стране мира существует учебник по истории для вузов, кроме Китая, может быть, или Северной Кореи?» Но мы живем не в Китае и не в США. И если ты не будешь этого делать, не будешь думать над учебниками и всякими там компендиумами, не будешь на них реагировать, это сделают за тебя и поставят перед фактом, спустят сверху готовое решение. Объяснят тебе, где там Средние века, а где Новое время. От сих и до сих. Поэтому ты обязан делать эту, может, не очень интересную и даже небезопасную, но общественно-необходимую работу, а потом работать уже над своей проблематикой. Потому что ты, может, тем и хорош, что можешь что-то конкретное делать; ты знаешь, как работают историки, потому что ты сам историк; ты знаешь, как выковыривал косточки из оливок византийский крестьянин и у кого Макиавелли позаимствовал именно этот свой пассаж. И тебе есть что возразить «историку вообще» или тому, кто составляет вузовскую программу или учит, как учить истории.

Л.Х. «Кому дано – с того и спросится». Чем гордитесь в своей профессиональной биографии? Чего стыдитесь? Что еще обязательно вы должны успеть сделать?

П.У. Стыжусь гораздо большего. Ну, это вполне понятно. С чего начать?

Л.Х. С главного.

П.У. Главное – что я хочу успеть. Я хочу написать книжку про Рауля Спифама прежде всего. Это дело моей жизни. Если я ее напишу, то могу умирать. А пока я не написал, это будет обидно, потому что никто, кроме меня, не напишет – я знаю. Для историка, особенно для историка, занимающегося историей не своей страны, очень важно иметь небольшую территорию, где он – лучший. Ну, если не лучший, то один из самых компетентных. Тогда-то он и будет чувствовать себя включенным в мировое сообщество. Сколько угодно можно говорить, что «Россия – часть мирового историографического сообщества». Это всего лишь лозунг. Россия – часть мирового исторического сообщества, потому что приезжает Елена Валерьевна Казбекова – специалист по каноническому праву – в Германию, и она знает больше, чем все остальные ученые Германии по поводу рукописей и комментариев к новеллам Иннокентия IV. Есть несколько человек, которые могут с ней поддержать разговор, но нет такого, кто теперь может ей сказать: «Девочка, ты ничего не понимаешь». Это мечта каждого, в том числе и меня. Поэтому историк-всеобщник в первую очередь старается решить вопросы, касающиеся своей «территории». И забудьте, что я только что говорил о «долге» историка. Нельзя историка ругать за то, что он ушел в свой мир. Это его идентичность. Ему, наверное, плохо в нашем мире. По телевизору «Дом-2» показывают, а он сидит и занимается житиями ирландских святых. Для него это – все. Лишить его этого – бесчеловечно.

Л.Х. Согласна.

П.У. Но именно поэтому он будет отмахиваться как от назойливой мухи, допустим, от меня, когда я говорю: «Пожалуйста, напишите главу в учебник или раздел во “Всемирную историю”».

Л.Х. Извините, прежде чем вы продолжите – существенное дополнение. Ваш «Апокатастасис, или Основной инстинкт историка» 230 я через себя пропустила. Это для меня вещь очень близкая, во всех смыслах. И на вашего Рауля Спифама я смотрю через этот текст. И именно через этот текст я понимаю ваш пристальный интерес. И в этом я усматриваю, помимо всего прочего, как это ни смешно звучит, романтизм, который не должен быть уже присущ вам с вашей «эпитафией». И тут у меня никаких противоречий с вами в принципе нет и быть не может. Другое дело, что я хотела бы задать вопрос и В.Н. Малову, и вам: почему в его случае Сен-Симон, а в вашем – именно Спифам?

П.У. В случае с Маловым не Сен-Симон, а Ж.-Б. Кольбер. Но Сен-Симона он также хорошо знает.

Л.Х. То есть это не «любовь всей его жизни»?

П.У. Нет. «Любовь всей его жизни» – Ж.-Б. Кольбер. Установить связь с описываемым историческим персонажем, восстановить его жизнь с максимальной полнотой – это «основной инстинкт историка», который стал присущ ему еще в ту пору, когда история не была наукой, и который он не утратит, когда она наукой быть перестанет. Все равно, стремление восстановить прошлое, воскресить предка, спросить его что-то – очень глубокое, оно было свойственно очень многим историкам, они могут отдавать или не отдавать себе в этом отчет.