Чтение онлайн

В: Я думаю, весьма важно знать, что мы подразумеваем под видением и наблюдением. Вы сказали, что нет никакого мотива или центра, а есть только процесс. Как может процесс наблюдать другой процесс?

Кришнамурти: Это похоже на перекрестный допрос! Конечно, вы не пытаетесь поймать меня в ловушку, а я не пытаюсь умело отвечать. Что мы пытаемся делать, так это понимать проблему, которая очень сложна, и один или два вопроса и ответа ее не решат. Но мы можем подходить к ней с разных сторон и смотреть на нее как можно более терпеливо.

Итак, вопрос таков: если есть только процесс, а не центр, наблюдающий его, то как может процесс наблюдать сам себя? Процесс активен, он движется, изменяется, все время пребывает в движении, и как такой процесс может наблюдать сам себя, если нет никакого центра? Я надеюсь, вопрос вам ясен, иначе то, что я намерен сказать, будет бессмысленным.

Если вся жизнь – это движение, поток, то как она может быть наблюдаемой, если только нет наблюдателя? Нас приучили верить, и нам кажется, мы знаем, что есть наблюдатель, равно как и движение, процесс, и потому мы считаем себя отдельными от процесса. Для большинства из нас есть мыслитель и мысль, переживающий и переживание. Для нас это так; мы принимаем это как факт. Но так ли это? Есть ли мыслитель, наблюдатель отдельно от мысли, отдельно от мышления, отдельно от переживания? Существует ли мыслитель, центр, без мысли? Если вы убираете мысль, то есть ли центр? Если у вас вообще нет мыслей, нет никакой борьбы, никакого побуждения приобретать, никакого стремления чем-то становиться, есть ли центр? Или, не создается ли центр мыслью, чувствующей себя неуверенной, недолговечной, в состоянии течения? Если вы понаблюдаете, вы обнаружите, что именно мыслительный процесс создал центр, который по-прежнему находится в поле мышления. И возможно ли – в этом суть – наблюдать, осознавать этот процесс, без наблюдателя? Может ли ум, представляющий собой процесс, осознавать сам себя?

Пожалуйста, это требует массы интуиции, размышления и проницательности, поскольку большинство из нас допускает, что есть мыслитель, отдельный от мышления. Но если вы посмотрите на это немного внимательнее – мыслителя создало мышление. Мыслитель, руководящий, являющийся центром, судьей – результат наших мыслей. Вы увидите, что это так, если действительно посмотрите на это. Большинство людей приучено считать, что мыслитель существует отдельно от мысли, и они приписывают мыслителю качество вечности, но то, что выходит за пределы времени, начинает обнаруживаться, только когда мы понимаем весь процесс мышления.

Может ли ум осознавать себя в действии, в движении, без центра? Я думаю, может. Это возможно, когда есть только осознавание мышления, а не мыслитель, который мыслит. Знаете, это действительно переживание – сознавать, что есть только мышление! И его очень трудно испытывать, поскольку привычно присутствует мыслитель, который оценивает, судит, осуждает, сравнивает, отождествляет. Если мыслитель перестает отождествляться, оценивать, судить, тогда есть только мышление, без центра.

Что такое центр? Центр – это «я», которое хочет быть большим человеком, у которого множество выводов, страхов, мотивов. Из этого центра мы думаем, но он был создан реакцией мышления. Так может ли ум осознавать мышление без центра – просто наблюдать его? Вы обнаружите, как чрезвычайно трудно просто смотреть на цветок, не называя его, не сравнивая с другими цветами, не оценивая как нравящийся или не нравящийся. Поэкспериментируйте с этим и вы увидите, насколько действительно трудно наблюдать что-либо, не привнося всех ваших предубеждений, всех ваших эмоций и оценок. Но, как бы это ни было трудно, вы обнаружите, что ум может осознавать сам себя без центра, наблюдающего движение ума.

Обычно я смотрю на жену, на мужа, на человека со всеми своими предубеждениями и памятью. Я смотрю посредством этой памяти; это центр, из которого я смотрю; поэтому наблюдатель отличается от наблюдаемого. В этот процесс постоянно вмешивается мысль посредством ассоциации и с быстротой ассоциации. Но когда я мгновенно понимаю весь смысл этого, имеет место наблюдение без наблюдателя. Это очень просто делать с деревьями, с природой, но что происходит с людьми? Если я могу смотреть на свою жену невербально, не как наблюдатель, это довольно пугающе, не так ли? Поскольку мое взаимоотношение с ней совершенно иное. Невербальное смотрение ни в каком смысле не личное; это не вопрос удовольствия, и я этого боюсь. Я могу смотреть на дерево без страха, потому что очень легко общаться с природой, но общение с людьми гораздо более опасное и пугающее; мое отношение претерпевает колоссальное изменение. Раньше я обладал моей женой и она обладала мной; нам нравилось это обладание. Мы жили в нашем собственном изолированном, отождествленном с «я» пространстве. В наблюдении я устранял это пространство; теперь я нахожусь в непосредственном контакте. Я смотрю без наблюдателя и потому без центра. Если только человек не понимает всю эту проблему, развитие такого способа смотрения пугает. Тогда человек становится циничным и пр.

В: Если мы все – та подоплека, прошлое, то кто наблюдатель, смотрящий на прошлое? Как мы разделяем прошлое и сущность, говорящую: «Я на него смотрю»?

Кришнамурти: Кто эта сущность, наблюдатель, смотрящий на прошлое? Кто эта сущность, мысль, это существо, как бы вы это ни называли, говорящее: «Я смотрю на бессознательное»?

Есть разделение между наблюдателем и наблюдаемым. Так ли это? Не является ли наблюдатель наблюдаемым? Поэтому нет вообще никакого разделения! Рассматривайте это не спеша. Если бы вы могли понимать одно лишь это, это было бы самое исключительное явление, которое могло бы иметь место. Вы понимаете вопрос? Есть бессознательное, а также сознательное, и я говорю, что я должен знать о нем все; я должен знать содержание, а также состояние сознания, когда нет никакого содержания, что на шаг дальше, и мы этим займемся, если у нас будет время.

Я смотрю на это. Я говорю, наблюдатель говорит, что бессознательное – это прошлое; это раса, в которой я был рожден, традиция – не только общества, но также семьи, имя, наследие всей индийской культуры, наследие всего человечества со всеми его проблемами, тревогами, виной и так далее. Я – все это, и это бессознательное, которое является результатом времени, многих тысяч вчера, и есть «я», его наблюдающее. Так кто такой наблюдатель? Снова узнавайте сами, открывайте, кто такой наблюдатель! Не ждите, чтобы я вам сказал!

В: Наблюдатель – это смотрящий.

Кришнамурти: Но кто такой смотрящий? Наблюдатель – это наблюдаемое. Подождите, подождите! Мадам, это очень важно. Наблюдатель есть наблюдаемое. Нет никакого различия, и это означает, что наблюдатель – это наблюдаемое. Тогда что наблюдатель может делать в отношении бессознательного?

В: Ничего.

Кришнамурти: Нет, мадам, это действительно очень важный вопрос. Вы не можете просто отбросить его и сказать «ничего». Если я – результат прошлого и я и есть прошлое, то я ничего не могу делать с бессознательным. Вы понимаете, что это значит? Если я ничего не могу с ним делать, то я от него свободен. Ах, нет, нет, мадам! Не соглашайтесь так быстро; это требует огромного внимания. Если я вообще ничего не могу делать, на каком бы то ни было уровне, со страданием – физическим, равно как и психологическим, – если я ничего не могу с ним поделать, потому что наблюдатель есть наблюдаемое, тогда я от него полностью свободен. Только когда мне кажется, что я могу с ним что-то делать, я в его ловушке.

В: Что происходит, когда я ничего не могу с этим поделать? Не является ли прошлое настоящим? Ум попадается в это, и что он может поделать?

Кришнамурти: Настоящее – это прошлое, видоизмененное, но это все равно прошлое, которое будет создавать будущее, завтра. Прошлое, через настоящее, является будущим. Будущее – это преобразованное прошлое. Мы разделили прошлое на настоящее и будущее, поэтому прошлое – это бесконечное движение, видоизмененное, но всегда действует именно прошлое. Так что нет никакого настоящего. Всегда действует прошлое, хотя мы можем называть это настоящим и пытаться жить в настоящем, пытаться отталкивать прошлое или будущее и говорить: «Единственное существование, имеющее значение, – это настоящее»; однако это все равно прошлое, которое мы подразделяем на настоящее и будущее. Но что происходит, спрашивают меня, когда я понимаю, что прошлое – это я, наблюдатель, исследующий прошлое, когда я понимаю, что наблюдатель – это прошлое? Что происходит? Кто вам скажет? Проводящий беседу? Если бы я собирался сказать вам, что происходит, это был бы просто еще один вывод, становящийся частью бессознательного. Вы будете действовать в соответствии с тем, что было сказано, а не открывать ничего самостоятельно. Все, что вы делаете, когда ждете, что проводящий беседу вам скажет, – просто накопление. Это накопление видоизменяется в качестве прошлого и будущего, и вы постоянно живете в потоке времени. Но когда вы понимаете, что наблюдатель, мыслитель – это прошлое и потому между наблюдателем и наблюдаемым нет никакого разделения, тогда вся деятельность со стороны наблюдателя прекращается, не так ли? Это то, в чем мы не отдаем себе отчета.

В: Но время – иллюзия.

Кришнамурти: О, нет, нет! Время – не иллюзия. Как вы можете утверждать, что время – иллюзия? Вы идете на обед; у вас есть дом, вы возвращаетесь домой; вы собираетесь сесть на поезд, и эта поездка займет пять часов или час. Это время. Это не иллюзия. Вы не можете интерпретировать его как иллюзию. Это факт, что бессознательное – это прошлое, и наблюдатель говорит: «Я должен опустошать прошлое: я должен с ним что-то делать; я должен ему сопротивляться; я должен очищать его; я должен удалять определенные невротические состояния», и так далее, и так далее. Так что он, наблюдатель, действующее лицо, смотрит на это как на что-то отличное от самого себя, но когда вы смотрите на это очень внимательно, наблюдатель является бессознательным, является прошлым.