Чтение онлайн

Фоули: Была ли у вас в то время альтернативная теория экономической депрессии?

Леонтьев: Нет. Мне кажется, для теоретического осмысления экономических колебаний требуется прежде всего понимать, что эти процессы носят динамический характер. Я по-прежнему считаю, что эти колебания обусловлены определенного рода разницей, дифференциальными уравнениями. Структурные изменения имеют, конечно, большое значение, особенно сейчас. Динамика имеется всегда. Это система взаимосвязей, система уравнений, но количественный подход все равно важен. Поскольку я уделял много внимания связи между наблюдением и теорией, одновременно я разрабатывал теорию анализа по методу «затраты – выпуск», которая на самом деле является математической, и сам пытался собрать данные. Думаю, мне удалось повлиять на содержание курса экономической статистики.

Фоули: Да. Метод «затраты – выпуск» и анализ национального дохода – два важнейших достижения 1940–50-х гг.

Леонтьев: Согласен. Думаю, что здесь нет противопоставления. Метод «затраты – выпуск», на мой взгляд, просто намного более подробен. К примеру, Стоун, которому было поручено разработать систему показателей экономической статистики для ООН, придавал огромное значение методу «затраты – выпуск» как основе для агрегирования показателей при расчете национального дохода.

Фоули: В системе подобного рода обычно всегда пытаются смоделировать воздействия как со стороны спроса, так и со стороны предложения.

Леонтьев: Попытки отдельно анализировать спрос всегда вызывали у меня определенное беспокойство. Мне кажется, что хозяйства – это только часть всей системы. В правильной теории хозяйства – просто крупный сектор экономики.

Фоули: Это согласуется с идеей классической школы о том, что воспроизводство населения – один из аспектов воспроизводства экономической системы.

Леонтьев: Совершенно верно. Об этом писал еще Кенэ.

Фоули: О взаимосвязи между структурными изменениями и колебаниями деловой активности мы говорили и с Ричардом Гудвином.

Леонтьев: Ричард Гудвин – мой бывший студент. Он учился у меня, был моим ассистентом. Он не смог найти себе в Гарварде постоянную работу и уехал в Англию. Он был хорошим другом и очень интересным человеком.

Фоули: Мы как-то говорили об этом с Гудвином. В конце 1940-х у него была работа в Гарварде, но не постоянная.

Леонтьев: Да, постоянную работу он получить не смог, поэтому и уехал в Англию.

Фоули: Он сказал то же самое, но меня несколько удивило, что человек, занимавшийся в конце 1940-х такими исследованиями, не смог получить место в штате.

Леонтьев: Думаю, это из-за политики. Он был левым.

Фоули: И это перевесило его научные заслуги?

Леонтьев: Да, честно говоря, дело было именно в этом.

Фоули: Так вы и сегодня стали бы искать основную причину циклических колебаний экономики в лагах, в структурных изменениях со стороны предложения?

Леонтьев: Да, в структурных изменениях, но нужно быть очень осторожным, поскольку система, динамичная система, без структурных изменений имела бы лаги, а также скрытые внутренние причины колебаний. В настоящее время большое значение имеет, конечно, технический прогресс. Это существенный фактор экономических изменений и причина изменений социальных.

Фоули: Как вы считаете, эти колебания носят затухающий или взрывной характер?

Леонтьев: С точки зрения математики они не обязательно должны быть затухающими. Но тогда возникает вопрос, почему не происходит взрыва? Существуют некие силы, которые не дают взорваться, в том числе экономические – такие как политика и прочие нелинейные воздействия.

Фоули: В 1930-е гг. у вас были разногласия с Маршаком по поводу анализа спроса.

Леонтьев: Да, подробностей я теперь уже не помню, но, думаю, в подходе Маршака был логический изъян.

Фоули: Сыграло ли это какую-то роль в разработке метода «затраты – выпуск»?

Леонтьев: Это было уже после того, как я разработал метод «затраты – выпуск», который на самом деле был создан в период работы в Киле, а также в Национальном бюро. В Национальном бюро я вел «подрывную деятельность», так как при Митчелле оно занималось узкопрактическими вопросами, а у меня было очень сильное теоретическое чутье. Чтобы понять процесс, нужно иметь теорию. Там я организовал подпольный теоретический семинар. Он был подпольным, поскольку не соответствовал принципам Национального бюро.

Фоули: В 1940-е гг. между Национальным бюро и Фондом Коулза были довольно острые разногласия по поводу соотношения ролей эмпирического метода и теории. Купманс написал тогда очень острую статью.

Леонтьев: Поскольку я считал, что огромную, важнейшую роль играет математика, я был бы, конечно, на стороне Комиссии Коулза.

Фоули: Но институционально вы были ближе к Национальному бюро…

Леонтьев: Совершенно верно. Мне всегда казалось – и об этом я как раз писал в своем президентском послании – что если вы действительно хотите разбираться в эмпирической науке, то у вас должны быть факты. И проблема в том, как организовать эти факты. Теория, в сущности, и «организует» факты.

Фоули: Ваша позиция была своего рода синтезом двух этих точек зрения.

Леонтьев: Да, именно так.

Фоули: В 1940-е гг. Комиссия Коулза разработала весьма специфический подход к эконометрике и решению проблем измерения. Вызвал ли он у вас понимание?

Леонтьев: Нет. Я сразу выступил с критикой.

Фоули: Ожидали ли вы, что метод «затраты – выпуск» будет использоваться при разработке государственной политики после Второй мировой войны? Это период интересен тем, что служит образцом для последующих десятилетий.

Леонтьев: Прежде всего, не только государственной, но и отраслевой. Я вспоминаю, что когда значительно позднее возник вопрос о месте автомобильной промышленности в американской экономике, нашлась ассоциация промышленников, которая сказала: «Идите к Леонтьеву», поскольку я опубликовал одну работу, в которой в качестве примера использовалась автомобильная промышленность. Я опубликовал эмпирическую работу, а мой принцип, хоть мне и не всегда удавалось его соблюдать, заключался в том, чтобы использовать фактические данные всякий раз, как делаешь какой-либо теоретический вывод, – то есть не просто говорить, но действительно понимать, как это работает.