Чтение онлайн

Хоружий С.С.: У меня вопрос несколько другого характера был. Ведь эти факты о мозге — это не из искусства. А вопрос в том, как далеко можно зайти от материала искусства?

Куценков П.А.: Общая антропология это то, что я уже сказа. Отдельные положения можно развивать. Нет никакого обобщения, нет попыток копирования, это говорит о том, что эта деятельность была иной. Она была иной, а вот какой именно иной, сказать уже сложно. Если бы удалось хотя бы частично ответить на вопрос насчет левого и правого полушария, Это было бы очень хорошо, но пока 20 млн. долларов не валяются на дороге.

Хоружий С.С.: Но в принципе перспектива есть?

Куценков П.А.: Да. Такие исследования даже проводились, но там статистика очень непредставительная. Речь шла о десятке студентов, а нужны тысячи. Чисто организационно тут всё сложно. Где можно брать бесписьменные культуры брать? В Африке. А в Африке нас в заложники берут. А если узнают, что это компьютерный томограф ценой в 10 млн. долларов, то обязательно возьмут. Никто бы и не устоял перед таким соблазном. Ну и в Индии можно, там тоже есть племена бесписьменные и принципиально неграмотные, это еще более реально.

Хоружий С.С.: Вы делали какие-то разоблачительные замечания в адрес австралийских аборигенов. Что с ними произошло?

Куценков П.А.: Это аттракцион для туристов, как и с бушменами. Но, правда, с бушменами получше дело обстоит. Есть бушмены для туристов, а есть бушмены настоящие. Можно пройти в 5 метрах от лагеря настоящих бушменов и не заметить, что там кто-то есть. А бушмены для туристов демонстрируют танцы, музыку. Они бушмены, но живут в совершенно других условиях. Они вели кочевой образ жизни, деревень-то не было почти. Можно об этом судить, но ведь всё утрачивается постепенно. Делать вид, что сейчас те же возможности для изучения культуры что были и раньше — бессмысленно. Между прочим, и на территории России кое-что еще сохранилось.

Хоружий С.С.: Какие этносы?

Куценков П.А.: На Алтае, например. Там конечно они совершенно не первобытные, но сохраняющие традиционный образ жизни. Затем — Чукотка. То есть пока поле деятельности еще есть.

Хоружий С.С.: Спасибо Вам, Петр Анатольевич. Будут еще вопросы? Если нет, тогда мы благодарим докладчика за интересное сообщение.

Куценков П.А.: Спасибо за внимание и терпение.

Генисаретский О.И.: Уважаемые коллеги, у нас сегодня очередное заседание. Не хочется обозначать его как «психологическое», но у нас сегодня выступает доктор психологии и известнейший специалист по психологии и педагогике развития, поэтому ничего удивительного в том, что его доклад будет так и называться «Действие как единица развития». Точно так называется та статья, которая вам была разослана в порядке подготовки к данному семинару. Ну а дальше слово непосредственно за Вами.

Эльконин Б.Д.: В первых строках хочу сказать, что я работаю в двух аспектах. Один — это родина фундаментальной психологии развития. А второй — это так называемая Ассоциация развивающего обучения. Я там один из функционеров. Она была основана Даниил Борисовичем Элькониным и Василием Васильевичем Давыдовым. Это первые психологи, которые создали не только теорию, но и определенную образовательную систему. Это то, в отношении чего хотелось бы работать тем методом, который выстраивается в моей версии психологии развития.

Психология развития для меня малоговорящее имя. Я себя отношу к четвертому поколению школы Выготского. И тот кусок из моих размышлений и экспериментальных попыток, которые я здесь представлю, связан в первую очередь с рефлексией и в этом смысле с критикой своих учителей. А это непосредственно Леонтьев, Даниил Борисович Эльконин, Гальперин и другие. У меня была трудность при подготовке сообщения. Она связана отчасти с определенным баловством и с определенной дисперсией в наших теоретических коммуникациях, потому что я очень давно выступал в сообществе непрофессионалов. Там я умею интонировать акценты, делать то, что нетривиально для меня, а здесь я нервничал на эту тему.

То, что я хочу доложить — это размышления последних лет, последнего периода. Доклад будет во многом опираться на ту работу, что была разослана. Книжка, которая вышла в 1994 году, называлась «Введение в психологию развития». А сейчас эта книга вышла под названием «Психология развития» и написано, что это третье издание. С тех пор я никакой монографии написать не смог, потому что то, что тогда в таком вдохновении и воодушевлении было сделано, я не могу до сих пор преодолеть. И один из субъективных таких аспектов моей сегодняшней работы и в частности того сообщения, которое нам предстоит, связан еще и с этим преодолением.

Источников тех работ и тех сюжетов, которые я хочу предложить, всего два. Один связан с моей экспериментальной работой по знаковому опосредствованию. Я не буду разъяснять, если можно, что это значит. Это решения творческих задач, ну или задач на соображение. Сама постановка вопроса была парадоксальной, потому как считалось, что разговор о средствах является очень косвенным в отношении этих имитирующих задач, которые понимались как модели творческого акта и как имитаторы продуктивного мышления.

Недавно мы встречались с Олегом Игоревичем, когда договаривались об этом выступлении, у нас была очень приятная содержательная беседа. Олег Игоревич со мной согласился, и уже на каком-то докладе он об этом говорил. Он говорил, что пустота понимания связана с тем, что трудно вычленить непосредственно видимые прецеденты какой-то акции, какого-то акта, в частности творческого мышления. Эта работа мне дорога в том смысле, что мне показалось, что там они случились. В чем эти прецеденты и в чем состоит этот феномен? Когда я говорю об опосредствовании, я отношусь к школе Выготского. И оговорка состоит в том, что я имею в виду так называемый экспериментально — генетический метод, введенный Выготским и, кстати, именно в этом смысле названный Даниил Борисовичем, и Андрей Андреевич тоже об этом писал, давно правда. Дело в том, что экспериментальный генез предполагает воссоздание и опосредствование, не просто формирование, обучение, техническое оснащение, а воссоздание в своем подлинном виде некоего акта, который подсмотреть, глядя в определенные приборы на какие-то процессы, невозможно. И в этом смысле я говорю о феномене. Задачи устроены так, что человек провоцируется на определенную область и зону поиска. Решение — это есть преодоление спровоцированного пространства действий. Оно состоит в том, что тот знак или то значение, которое я задавал, думая, что оно — средство не решения задач, а выхода в область манипуляций и область работы, принималось моими испытуемыми очень своеобразно. Происходила переконфигурация или поворот в их работе. То, что было задано в задании как материал выполнения чего-то (какие-то вещи — треугольнички, спички и так далее) становилось средством обратного изображения — показа себе и мне того значения, которое я прилагал.

Я не буду сейчас всю методику рассказывать. Что для меня было важно: про обратимость знаковой операции многие классики писали. Вот эта вот обратимость выступает тогда, когда вся функциональная структура действия преобразуется. То, что задано как материал выполнения, преображается в материал изображения, отображения чего-то, что люди в моем лице или сами себе пытаются представить. С момента этой работы я начал говорить о переходе как о том, на чем строится такого типа мышление, такого типа работа. Я говорил о нем дважды. Во-первых, я говорил о переходе в собственном смысле слова через некую невидимую, но заданную границу поля действия и преобразования. И я говорил о переходе переосмысления или перефункционализации того, что в общих чертах можно назвать способом действия, где то, что надо выполнять, становится пробой, где эта проба становится не пробой достижения, а пробой изображения и отображения чего-то себе. Это первый фокус, который предопределил все то, о чем дальше будет говориться. Второй фокус — это загадка, заданная всем, в частности и мне, в работах Даниил Борисовича Эльконина. Это первое поколение и верный ученик Выготского, который сказал, что детское развитие ритмично. Его единицей является действие, развертывающееся в деятельность. А конститутами действия являются так называемые смысловой и операционно-технический аспекты. Смысловой тогда был понят как мотивационный, а операционно-технический тогда был понят как аспект способа действия. Вопрос для меня был и есть в том, где, в каком «месте», в каком пространстве, в каком органе, на какой трассе ну и так далее пересекаются эти два аспекта. Если взять те прецеденты, инциденты, феномены, действия, относительно которых шел этот разговор о его конституции, то это все были феномены некоего орудийного, предметного или иного действия. И никак в экспериментальном генезе не удавалось воссоздать и сейчас еще не удается нащупать эту дорогу, способ пересечения этих двух его аспектов.