Чтение онлайн

Лилия Шевцова:

Есть еще два вопроса, которые мы не сможем обойти.

Во-первых, как относится Латвия к дискуссии по поводу расширения Евросоюза, которая ведется в Европе? Мы знаем, что ряд стран ЕС активно выступают за его расширение. Какова ваша позиция?

А второй вопрос – о вашем отношении к размещению американской системы ПРО в Чехии и Польше. Я просмотрела «Латвийский вестник» и увидела, что там идет активная дискуссия по этому вопросу. Кажется, позиция Латвии заключается в том, чтобы размещение системы ПРО поддержать?

Андрис Тейкманис: По первому вопросу могу сказать, что Латвия выступает за расширение ЕС. Но – лишь при выполнении тех условий, на которых мы сами вступали в эту организацию. Словом, мы за расширение, но понимаем его реалистически.

Лилия Шевцова: Реалистически – это значит отложить расширение ЕС на неопределенную перспективу?

Андрис Тейкманис: Понимаете, тут то же самое, что и дискуссия о вступлении в ЕС Турции. Даже те, кто поддерживает эту идею, понимает, что в обозримом будущем она нереализуема.

Лилия Шевцова: А ваше мнение по поводу ПРО в Польше и Чехии?

Андрис Тейкманис: По поводу ПРО наша позиция такова: этот вопрос решают те страны, которых он непосредственно касается. Нас же он не касается, в Латвии никто ничего не собирается размещать. А те страны, где это будет происходить, обладают суверенным правом принимать решения по вопросам своей безопасности.

Лилия Шевцова: Я понимаю, что наши гости устали, но я все же попросила бы их высказаться и по проблемам латвийско-российских отношений. Как видятся вам эти проблемы и возможные пути их решения?

Андрис Тейкманис:

Прежде всего, надо учитывать, что состояние наших двусторонних отношений обусловлено разной реакцией Москвы и Риги на распад Советского Союза. Мы возвратили себе в результате этого распада свою независимость. Что касается России, то в ней сохраняется довольно ощутимая ностальгия по имперскому прошлому и, соответственно, негативное отношение к развалу СССР. Поэтому с самого начала 1990-х годов наши отношения вряд ли можно назвать теплыми.

Правда, до 1991 года мы тесно сотрудничали и с Ельциным, и с российскими демократами – особенно во время съездов народных депутатов СССР. Однако с постсоветской Россией все прошедшие годы у Латвии фактически не было никакого политического диалога. Политики в обеих столицах высказывали какие-то мнения, какие-то суждения по поводу другой стороны, но то был не диалог, а обмен уколами. И если такая ситуация растягивается более чем на полтора десятилетия, то теряется даже минимальное доверие к партнеру: ведь ты с ним никогда не говорил, не знаешь, что он думает и чего от него можно ждать.

А тем временем в России формировалось мнение, что Латвия наряду с двумя другими балтийскими странами – внешний враг. Когда я приехал в Москву в июне 2005 года, то, честно говоря, был поражен, узнав, что 49% населения, по данным Левада-центра, считают Латвию врагом номер один. Вот такие между нами отношения. Вот к чему привело долгое отсутствие диалога.

Лилия Шевцова: Эстонские и литовские коллеги говорили нам, что все упирается в разную интерпретацию истории.

Андрис Тейкманис: Действительно, мы существенно отличаемся в трактовке событий 1940 года, результатом которых стало вхождение Латвии в состав СССР. Но ведь и по этому вопросу никогда не было диалога на политическом уровне. Не ведется он и сейчас.

Лилия Шевцова: А на других уровнях? Ведется ли диалог между интеллектуалами? Общественными организациями?

Андрис Тейкманис:

В Латвии существует международная комиссия историков, но в отсутствие политического диалога между двумя странами она мало что может сделать. Мы не можем согласиться с принципом «начать с чистого листа», который оценку нашего совместного прошлого исключает вообще. Мы полагаем, что с историей надо разбираться.

В Европе накоплен немалый опыт бережного и осторожного решения такого рода проблем. Их решали Германия и Польша, Германия и Чехия, Германия и Венгрия. Но во всех случаях договоренности достигались в процессе политического диалога. Другого пути никто еще не придумал.

В последнее время наши страны пытаются решать некоторые современные проблемы, уходящие своими корнями в прошлое, переводя их в сугубо практическую плоскость. Стороны не зацикливаются на исторических оценках, но при этом не делают вид, что начинают с чистого листа. Яркий пример такого подхода – подписание латвийско-российского договора по границе.

Этот договор учитывает и нашу общую историю, и реалии сегодняшнего дня. Он разрабатывался и согласовывался долго и трудно. В латвийском обществе отношение к нему было неоднозначным, относительно его высказывались самые разные, порой взаимоисключающие мнения. И все же договор был подписан. Так что на отдельных направлениях движение к взаимопониманию в последнее время наметилось. Но полноценного и широкомасштабного политического диалога пока нет.

Игорь Клямкин: Влияет ли это отсутствие политического диалога на экономические отношения между двумя странами?

Андрис Тейкманис:

Прямой связи здесь не наблюдается. Есть объективные экономические потребности в развитии конструктивных отношений между Латвией и Россией, которые являются соседними государствами. Обе стороны заинтересованы в том, чтобы стимулировать развитие экономических связей, потому что обеим сторонам это однозначно выгодно. Для России выгоден, скажем, выход России к морю, используя транзитные возможности Латвии. Существует масса исследований, которые показывают, что путь в Европу через Латвию и Германию – самый короткий и дешевый для российских товаров. Есть и немало других экономических интересов обеих сторон, особенно с учетом латвийского членства в ЕС.

Я помню, как много в свое время было в России дискуссий по поводу расширения Евросоюза. И меня особенно поразило мнение о том, что это будет сопровождаться для России экономическими потерями. Таково было изначальное представление значительной части российского политического класса. Оказалось, что все обстоит как раз наоборот.

Товарооборот между нашими странами в последние годы не только не уменьшился, но и существенно вырос. Большой интерес работать в России, инвестировать деньги в нее проявляет латвийский бизнес. Мы традиционно импортируем из России сырье. Но одновременно и российский бизнес все больше использует возможности организовывать производство на территории ЕС. У нас с Россией подготовлено около 20 разных соглашений, подписание которых будет способствовать развитию экономических связей. Это соглашения по налогообложению, по защите инвестиций и множество других.

Лилия Шевцова: Итак, экономические связи крепнут, а отношения между странами, несмотря на отдельные подвижки, остаются более чем прохладными. Чем вы это объясняете? Неужели все дело только в том, что политики не могут договориться об оценке того, что произошло в 1940 году?

Андрис Тейкманис:

Не только в этом, но и в том, что в России существует ностальгия по империи. На этой почве у вас конструируются различные мифы о Латвии (и не только о Латвии), которые распространяются в обществе через СМИ. И в результате такой массированной пропагандистской обработки многие россияне видят в нас сегодня врагов.

Начну с мифа об ущемлении в Латвии русского языка. Но в чем проявляется это ущемление? Нас упрекают, например, в том, что русский язык приравнен в Латвии к иностранному. Да, это так: для латышей русский язык приравнен к иностранному. А каким, интересно, они должны его считать? Родным? Но этот иностранный язык изучают 70% латышских детей в начальной школе и 80% – в средней. У нас на рынке труда существует почти обязательное требование на знание трех языков – латышского, русского и английского.

Что касается русскоязычной среды, то никакого ущемления, вопреки созданному в России мифу, она не ощущает. У нас один из общенациональных каналов телевидения полностью вещает на русском языке, а три других канала – частично. В Латвии на русском языке выходит огромное количество газет и журналов, есть масса русских радиостанций. Кстати, наш Конституционный суд два года назад отменил квоту в 25% на радиовещание на иностранных языках.

Другой миф – о русских школах. О том, что у русских якобы нет возможности обучаться в школе на русском языке. В реальности же наша школьная реформа свелась к тому, что в русских школах вместо трех предметов, преподаваемых на латышском, стало пять. Все остальные предметы преподаются на русском. При этом какие именно предметы изучаются на русском, решает не президент или министр образования, а директор русской школы. Во многом это определяется тем, на какие предметы школе удается найти преподавателя.

Кстати, эту практику, в соответствии с которой часть предметов изучается на родном языке – русском, украинском или польском, а часть на латышском, мы унаследовали от советского времени. Но – только это. Потому что тогда, хотя официально и существовало два языка, вся официальная документация велась только на русском, все собрания, где, скажем, участвовали 49 латышей и один русский, должны были проводиться на русском. Мы все это помним и знаем, что в те времена означало такое двуязычие. В такой форме у нас его нет и не будет. В Латвии существует один государственный язык (латышский), на нем ведется делопроизводство, и от этой практики мы отступать не собираемся. А во всем остальном никаких ограничений на использование русского языка не накладывается.

Андрей Липский: В наших СМИ рассказывают не только об ущемлении у вас русского языка. Рассказывают и о возрождении в Латвии неонацистских настроений, к чему российская аудитория очень чувствительна. Именно это в решающей степени способствует созданию образа врага…

Андрис Тейкманис:

Возрождение неонацизма в Латвии – это вообще совершенный бред. Если уж говорить честно, то людей, одетых в нацистскую форму и приветствующих друг друга нацистским приветствием, я вижу только по российскому телевидению, которое показывает здешнюю, московскую реальность. Если бы у нас в Латвии кто-то появился на улице в такой форме и начал производить подобные жесты, то в течение трех минут оказался бы там, где по латвийским законам в таких случаях положено быть.

Это неправда, что чуть ли не каждое воскресенье по Риге гуляют эсэсовцы при полном параде, да еще и с флагами и штандартами. Однако, судя по большому количеству вопросов, которые я получаю не только из Москвы, но и из других регионов России, люди в это действительно верят! Они же не знают, что речь идет о латышских легионерах, которые 16 марта отмечают свой день легиона. Но они не маршируют по улицам, на улицах наших городов вы их не увидите. Они этот день отмечают в ста километрах от Риги, на Братском кладбище.

Да, две радикальные организации выводят у нас своих людей и на улицы: леворадикальная и праворадикальная. Для них спровоцировать скандал – самое милое дело. Но латвийская полиция пока, слава богу, на уровне и безобразий не допускает. Латвийское правительство и наш парламент от этих мероприятий отмежевываются. Но поймите: в Латвии узаконена свобода волеизъявления. И если радикальные организации подают заявку с просьбой разрешить им демонстрацию, то муниципалитет не вправе им отказать. У нас было несколько случаев, когда суды отменяли решения муниципалитетов о запрете демонстраций, потому что это противоречит нашей Конституции.

Александр Аузан: Для создания непривлекательного образа Латвии российская пропаганда апеллирует и к участию латышей в уничтожении евреев во время Второй мировой войны. Нилс Муижниекс говорил здесь о том, что в 1990-е годы этот вопрос поднимали и США, настаивая на том, чтобы Латвия высказала свое отношение к Холокосту. Какова сейчас латвийская позиция по этому вопросу?

Андрис Тейкманис:

Мы не можем признать ответственность Латвийского государства за Холокост, так как латвийского государства в те годы не существовало. Были латыши, которые участвовали в карательных мероприятиях, они сегодня поименно известны, и их преступления осуждены и парламентом, и правительством, и президентом. Да, некоторые политические силы были против такого осуждения, полагая, что Латвия к трагедии Холокоста не имеет отношения. Тем не менее официальная оценка была дана. Она была подтверждена латвийским президентом и во время его визита в Израиль в 2006 году.

В истории любой страны можно найти много непривлекательного. Но мы считаем, что современное восприятие страны должно основываться не на ее прошлом, а на том, как она сама его сегодня оценивает. Мы не остановились на официальном осуждении Холокоста. В Латвии продолжаются серьезные исследования этого вопроса, которыми занимается комиссия историков при президенте. По всей стране, вплоть до маленьких деревень, собираются и анализируются факты, которые свидетельствуют о проявлениях Холокоста, составляются поименные списки тех, кто участвовал в преступлениях, и тех, кто стал их жертвой. Эта работа, повторяю, продолжается до сих пор. Решили мы и имущественные вопросы, касающиеся еврейской общины. Проведена реституция принадлежавших ей культовых зданий и другой собственности. Если бы ваши СМИ обо всем этом хоть что-то рассказывали, то нам не нужно было бы здесь доказывать, что латвийский неонацизм – это один из мифов, распространяемых ради достижения не очень благовидных политических целей.

Нилс Муижниекс:

Парадокс в том, что обвинения в неонацизме выдвигаются в адрес страны, среди населения которой не только неонацистские, но и любые экстремистские настроения распространены меньше, чем среди населения других стран. В Латвии нет ни одной правопопулистской либо иной аналогичной партии с экстремистскими установками. Ни на общенациональном уровне, ни на местном. Существуют лишь малочисленные неонацистские группировки – и латышские, и русские, и смешанные. Они все антисемиты, они все против цыган. Причем самые многочисленные среди таких группировок – русские. Я имею в виду баркашовцев и национал-большевиков. Баркашовцы сейчас образовали союз с организацией русскоязычного населения «За права человека в единой Латвии» (ЗАПЧЕЛ). Один из их представителей был избран в органы местной власти в городе Лиепае. Это – к вопросу об этнической окраске латвийского радикализма.

А среди латышей самая большая проблема, обозначившаяся в последние два года, – это скинхеды. Их немного, может быть, человек сто на всю страну. Но они уже предприняли ряд насильственных действий против чернокожих и других иностранцев. Это – новая проблема и для нас, и для Европы в целом. Пока речь идет о небольших группах, но их численность может возрастать, если в страну будет увеличиваться приток иммигрантов. Ведь именно против них и выступают скинхеды.

Андрис Тейкманис:

Мы не скрываем наших проблем, открыто говорим о них, пытаясь упреждать их обострение, но не надо нам приписывать того, чего нет и в помине. Возрождение в Латвии неонацизма – это, повторяю, еще один миф, призванный настроить против нас российское общество. Но он, как и другие мифы, мной перечисленные, – реальность, с которой нельзя не считаться. Они уже стали достаточно устойчивыми, они пустили корни в массовом сознании многих россиян. Наличие таких мифов надо учитывать и тем политикам, которые хотели бы улучшить отношения между нашими странами. Это – препятствие, которое нужно учиться преодолевать.

А других серьезных препятствий я, честно говоря, не вижу. Если, конечно, не принимать в расчет интерес определенных кругов российской политической элиты, которая может сохранять свое нынешнее положение только при наличии внешнего врага. И, когда его не обнаруживается, готова назначить на роль такого врага кого угодно.