Чтение онлайн

Лилия Шевцова: Есть ли, по вашему мнению, какие-то нерешенные проблемы в наших отношениях? Какие-то факторы, эти отношения осложняющие? Я стараюсь формулировать вопрос как можно мягче, не выходя за пределы дипломатического словаря…

Пламен Грозданов: Честно говоря, нерешенных проблем не так уж много. Есть, скажем, вопрос о возвращении нам архивов 1944—1946 годов, которые в свое время были переданы России.

Деян Кюранов: «Переданы» – это сказано очень дипломатично.

Пламен Грозданов:

Для Болгарии это очень деликатный вопрос, который мы совместно с российской стороной пытаемся решить. Во время недавнего визита президента Путина в нашу страну была достигнута договоренность о создании рабочей группы, которая должна начать работать над этой проблемой. Намечена встреча в российском МИДе, чтобы договориться, как совместно двигаться дальше. Российская сторона проявляет готовность пойти нам навстречу.

Есть и некоторые другие вопросы, которые требуют решения. Но нет никаких оснований для их драматизации. В целом отношения между странами очень хорошие. Мы понимаем друг друга и доверяем друг другу.

Лилия Шевцова: А что вы можете сказать о болгаро-российском культурном и научном обмене?

Пламен Грозданов: К сожалению, отношения между университетами и академическими институтами оказались разрушенными. Поддерживаются личные связи, но институциональных отношений практически не существует. Нет финансирования, которое поддерживало бы научные и культурные контакты, нет общих проектов. Предстоит большая работа по восстановлению того, что было разрушено.

Лилия Шевцова: Я хочу обратиться к другим членам болгарской делегации, которые не ограничены в своих публичных высказываниях дипломатическим этикетом. Какими вам видятся нынешние болгаро-российские отношения? Как воспринимаются они болгарским обществом? Каков образ России в болгарском общественном мнении?

Иван Крастев:

Согласно социологическим опросам, которые были сделаны в Европе организацией «Транс Атлантик Тренд», болгарское общественное мнение настроено по отношению к России более позитивно, чем в любой другой европейской стране. Вместе с тем, и господин посол об этом уже говорил, более 70% болгар позитивно относятся к Европейскому союзу, а многие и к НАТО. Как видите, в сознании наших граждан симпатии к России не противоречат европейскому вектору нашего развития.

Нет такого противоречия и в сознании большинства болгарских политиков. До кризиса 1997 года в нашем политическом классе не было консенсуса относительно внешнеполитического вектора развития страны. Тогда социалистическая партия, находившаяся у власти, полагала, что Болгария должна стремиться к нейтралитету. Но после кризиса консенсус был достигнут. К нему присоединились все политические партии (за исключением одной небольшой) в парламенте. Это был консенсус относительно членства Болгарии в ЕС и НАТО. Но, повторяю, он не помешал нашим отношениям с Россией. Ни в политическом классе, ни в обществе эти две ориентации не воспринимаются как несовместимые.

Интересно, что в Болгарии не было никакого общественного протеста против размещения на нашей территории американских баз, которое…

Лилия Шевцова: Которое вызвало недовольство президента Путина.

Иван Крастев: Да, но в Болгарии такие вещи воспринимаются не так, как российским руководством. Они не воспринимаются у нас как антироссийские. Я же полагаю, что они вообще не должны рассматриваться в контексте российско-болгарских отношений. Ваш президент заявил, что страна, являющаяся партнером России в энергетическом диалоге, не может вовлекаться в зону безопасности НАТО. Но если речь идет о стране, входящей в НАТО и Евросоюз, то это уже проблема взаимоотношений России с НАТО и Евросоюзом.

Лилия Шевцова: Однако в том-то ведь и дело, что между Москвой и этими организациями существуют серьезные разногласия. В частности, по той же энергетической проблеме. Как относятся к этим разногласиям в Софии? При таких обстоятельствах, насколько могу судить, противоречие между ориентацией на Европу и ориентацией на Россию не может не возникнуть. Или я не права?

Иван Крастев: По поводу некоторых энергетических проектов среди наших политиков консенсуса сегодня нет. Обозначились две точки зрения по данному вопросу. Одни думают, что возможна единая энергетическая политика ЕС и что она в интересах Болгарии, которой, будучи очень маленькой страной, удобнее и надежнее было бы следовать в общем фарватере. Эти политики считают, что София не должна вести переговоры с «Газпромом» самостоятельно, они не были воодушевлены проектом «Южного потока». Другие же полагают, что, пока единой энергетической политики ЕС нет, в выигрыше окажется тот, кто в энергетическом диалоге сделает ставку на двусторонние отношения с Россией. Нынешнее болгарское правительство придерживается именно этой позиции.

Евгений Ясин:

У меня два вопроса к болгарским коллегам. Симпатии Болгарии к России понятны. Но факт ведь и то, что цивилизационные векторы развития наших стран сегодня не совпадают. Православная Болгария интегрируется в западную цивилизацию. Православная Россия в очередной раз пытается найти альтернативу этой цивилизации. Мы видим, что некоторые восточноевропейские страны (скажем, Польша) к такому поиску относятся весьма настороженно и критически, между тем как в Западной Европе он воспринимается гораздо спокойнее. Какая позиция вам ближе?

А второй мой вопрос касается мусульманского фактора. Вашими соседями являются три исламских страны – Турция, которая стремится в Евросоюз, Косово, которое, подозреваю, через какое-то время после обретения независимости захочет объединиться с Албанией, и сама Албания. Три балканских государства – наследие, оставленное Османской империей. В них живут люди, которые по своим ценностям, по всему своему культурному складу от вас отличаются. Это – реальность, которую никто изменить не в состоянии.

Нет ли у вас в связи с этим ощущения потенциальных угроз? И, если оно есть, не кажется ли вам, что в Европейском союзе такие угрозы недооцениваются? Что он руководствуется либеральными идеалами в отношениях со странами, где для либеральных ценностей нет никакой культурной почвы? Может быть, ради сохранения европейской цивилизации политика должна быть более эгоистичной?

Иван Крастев: Отвечая на первый ваш вопрос, касающийся цивилизационного вектора развития России и отношения к этому в Болгарии, могу сказать, что оно, конечно, не такое, как в Польше. У поляков это отношение объясняется природой их национализма, антирусского по направленности. Болгарский же национализм никогда таким не был. Какое-то время (перед войной) он был направлен против Турции, но против России – никогда. И Советского Союза – тоже. В том числе и потому, что в Болгарии никогда не было советских воинских частей, которые у тех же поляков вызывали ощущение оккупации…

Георгий Сатаров: У вас ощущения оккупации не было?

Деян Кюранов: Мы сами себя оккупировали.

Иван Крастев:

У болгар такого ощущения не было. А когда СССР распался, мы хотели, чтобы постсоветская Россия стала европейской страной. В этом случае у нас вообще не было бы никаких сложностей. Но Россия, поколебавшись, двинулась в ином направлении, а Болгария, тоже поколебавшись, двинулась в сторону НАТО и Евросоюза. И она пытается не замечать, что Россия и Европа идут в разные стороны. Думаю, что именно это станет (уже становится!) основой болгарской внешней политики. Потому что выбирать между Россией и Европой нам непросто, и мы будем стараться такого выбора избегать.

Вы спросите: а если избежать не удастся? Что тогда? Тогда Болгария будет обречена на выбор в пользу ЕС и НАТО, членами которых является. Но сегодня у нас нет ощущения стратегической угрозы со стороны России, а есть отчетливое представление о том, что развитие отношений с ней соответствует долговременным интересам Болгарии. И я не вижу никаких предпосылок для того, чтобы это представление менялось, кто бы ни был в Болгарии у власти. Так бы я ответил на ваш вопрос.

Георгий Сатаров: А исламский фактор? Был еще и такой вопрос…

Иван Крастев:

Я считаю, что главная балканская проблема заключается не в исламском факторе, а в слабости балканских государств. И именно поэтому независимость Косово сама по себе ничего не решит. Это понимают не только в Болгарии, но и во всех странах Евросоюза. Потому что с обретением независимости Косово превратится из неоформленного государства, что, конечно, ненормально, в еще одно слабое государство.

Каким видится нам решение проблемы? Оно видится нам в создании общеевропейской «рамки», которая обеспечила бы совместное движение Косово, Сербии и Албании в направлении Европейского союза. Потому что присоединение к ЕС – это и есть способ ускоренного строительства государства, о чем мы можем судить по собственному опыту. Повторяю: главная проблема Балкан – слабость государств и сопутствующая ей криминализация, которая волнует нас гораздо больше, чем исламизация.

Что касается Турции, то здесь я буду еще более прагматичен. Как бы ни воспринималась эта страна болгарским общественным мнением (а оно в данном отношении отнюдь не едино), Болгария не скажет Турции «нет» при решении вопроса об ее членстве в ЕС. Во-первых, потому, что кроме давней истории наших отношений была еще и история относительно недавняя: 25 лет назад мы выгнали большую часть болгарских турок из страны. Во-вторых, в Болгарии до сих пор почти 10% населения составляет турецкое меньшинство, которое имеет свою партию и своих представителей в парламенте и правительстве. При таком положении вещей антитурецкая позиция, которую мы видим, скажем, на Кипре, у нас заведомо невозможна.

Но дело не только в наших внутренних обстоятельствах. Речь идет о том, целесообразно ли вхождение Турции в ЕС с точки зрения европейской безопасности. Посмотрите, скажем, на Грецию. Эта страна, которая традиционно всегда воспринималась как оппонент Турции, начала кардинально менять свою позицию. В Греции поняли, что Турция, которая отвергнута Европейским союзом, является более опасной, чем Турция, интегрированная в ЕС. Мы в Болгарии руководствуемся примерно теми же соображениями.

Игорь Клямкин:

Я хочу вернуться к поднятому Евгением Ясиным вопросу об отношении болгарской элиты и болгарского общества к тем политическим процессам, которые происходят в России. Иван Крастев объясняет это отношение отсутствием в Болгарии антирусского национализма, которое, в свою очередь, объясняет тем, что в Болгарии, в отличие от Польши, не было советских войск. Но советские войска были не только в Польше, но и в Чехии и Венгрии. Между тем чешские и венгерские лидеры реагируют на происходящее в России совсем не так, как польские.

Недавно в Москву приезжал польский премьер Дональд Туск, и он очень определенно дал понять, в том числе и фактом своей встречи с опальным Михаилом Касьяновым, что полякам не нравится отступление России от демократических ценностей. Между тем венгерские и чешские политики ведут себя иначе, вопрос о демократии в России их не интересует. В своих отношениях с ней они руководствуются сугубо прагматическими соображениями, причем воспоминания о советских войсках, равно как и о событиях 1956 и 1968 годов, им не мешают.

Не отягощено такими воспоминаниями и общественное мнение в этих странах. Почва для антирусского национализма, о котором говорил Иван Крастев, вроде бы в них тоже была, но свои отношения с Россией они строят на тех же основаниях, что и Болгария, в которой такой почвы не было. И иначе, чем Польша. Так, может быть, дело вообще не в наличии или отсутствии антирусского национализма, а в чем-то другом?

Иван Крастев:

В Болгарии, в отличие от названных вами стран, такого национализма не было никогда, а были симпатии к России. В том числе и во времена СССР. Любопытно, что 30—40% среди тех людей, которые очень хорошо к ней относятся, понимают под Россией Советский Союз. У них сохраняется ностальгия по нему, которая недавно проявилась в том, как горячо болгары встречали Иосифа Кобзона. А о том, что происходит в современной России, большинство людей у нас просто не знает.

Не буду останавливаться на причинах того, почему в одних странах антирусский национализм сохраняется дольше, чем в других. Это требует отдельного обстоятельного разговора. Замечу только, что существует разница между изжитой неприязнью к странам и народам и уходящей в далекое прошлое симпатией к ним. Потому что неприязнь по ходу изживания сменяется обычно равнодушием, а не симпатией.

Болгарам небезразлична Россия. В том числе и тем, кто осведомлен о происходящих в ней процессах и относится к ним критически. А такие люди в Болгарии есть. И когда господин Путин приехал в Софию, они вышли на улицы с портретами Анны Политковской, а некоторые из них предлагали даже принять резолюцию протеста. Но все мы понимаем, что повлиять на происходящее в России не можем.

Большинство же болгар, повторю, просто ничего об этом не знает, наши СМИ их об этом не информируют. Что касается Путина, то он им, как правило, нравится. К тому же многие из них осведомлены о том, что 80—85% русских его поддерживают, между тем как в Болгарии рейтинг любого политика в несколько раз ниже. Столь высокий уровень поддержки склоняет людей к мысли, что Путин – демократический политик, а Россия – демократическая страна.