Чтение онлайн

Как можно конкретизировать ваше требование, что народы должны в известной степени «достроить» свои национальные идентичности, расширить их до европейского измерения?

Если государства — члены ЕС в общем валютном пространстве должны объединиться и политически, то нам не обойтись без гармонизации политики управления и «настройки» различных социально-политических режимов на длительную перспективу. Поскольку с этим связано перераспределение, вопрос превращается в один из самых сложных. И мы его не решим, пока португальцы и немцы, австрийцы и греки не будут готовы взаимно признать себя гражданами одной и той же политической общности. Да и на национальном уровне абстрактная (потому что лишь правовым образом поддерживающаяся) солидарность граждан относительно слаба. Но в ФРГ этот тонкий пласт [солидарности] не разрушился даже после 40 лет разделения: до сих пор продолжаются огромные трансфертные платежи с Запада на Восток. Европе «достаточно» и более хрупкой солидарности, но этот вид государственно-гражданской сплоченности уже необходим. Возможно, что участники мощных демонстраций, которые прошли 15 февраля одновременно в Лондоне и Риме, Мадриде и Берлине, в Барселоне и Париже, были застрельщиками этого единения.

Вы постулируете европейскую поддержку глобальной внутренней политики на путях развития международных экономических отношений. На чем конкретно в перспективе должна строиться сила европейского влияния, если не на усилении военных устремлений, как это отстаивает другая сторона?

Полностью обойтись без военных усилий тоже нельзя. Иракский конфликт привел к осознанию настоятельной необходимости запоздавшей реформы Организации Объединенных Наций. Саммит «G-8» превратился в ритуал. Я в первую очередь думаю о том, что и сама глобальная политика свободной торговли нуждается в управлении и формировании, если она не должна давать асимметричных преимуществ одной из сторон и разрушать таким образом национальные экономики. Государства еврозоны могли бы сговориться о своем участии во Всемирном валютном фонде, во Всемирном банке и в Банке международных расчетов, чтобы реально повлиять на решение многих вопросов — начиная с порядка на мировых финансовых рынках, через торговые конфликты и т. д., вплоть до выравнивания параметров налоговой политики. В этой области, как вы знаете, я не эксперт. Но вряд ли возможно, чтобы неолиберальной рассудочности, характерной для мирового экономического порядка, или его интерпретациям, предложенным Вашингтоном, не существовало разумной альтернативы.

Когда вы говорите о демонстрациях 15 февраля как о дне рождения новой европейской общественности, то вспоминаете о Лондоне и Риме, Мадриде и Барселоне, Берлине и Париже. А протесты, распространявшиеся от Джакарты до Вашингтона, не означали ли они нечто еще более важное? Конкретнее: не были ли эти события манифестацией новой мировой общественности?

Я думаю, что мотивы и основания для протеста на Западе, с одной стороны, и на исламском Востоке — с другой, были разными. Мировая общественность эпизодически объединялась вокруг определенных тем, начиная с вьетнамской войны; примечательно, что главным образом — по поводу войн или избиений. По-видимому, люди быстрее всего объединяются, невзирая на культурные границы, когда стихийно возмущаются очевидными нарушениями прав человека. Хотя, как показывают примеры Руанды и Конго, не все зверства привлекают равное внимание.

Вопрос. Германско-польские отношения, кажется, находятся в глубоком кризисе. После 1989 года говорили об общности немецко-польских интересов. Уже через год мы имеем одну ссору за другой: то в отношении к США и иракской войне, то в оценках Конституции ВС или истории. Как бы вы сегодня описали точку зрения немцев на поляков? На чем она основана?

Ю. X. Я, конечно, не могу говорить «от имени немцев». Но в отношении иракской войны и ее эскалации правительством Вашингтона, как вы знаете, большинство в нашей стране заняло ясную позицию. По моим наблюдениям, — исходя не только из пацифистских, но и из дальновидных нормативных принципов. Грубое, бесцеремонное нарушение международного права сигнализирует о желании супердержавы вести по собственному усмотрению политику интервенционизма в кризисных регионах. Такое пренебрежение правом должно показать, что ее собственные интересы, ценности и убеждения уже не требуют оправдания с позиции справедливости. И пример США — своего рода разрешение; теперь и другим великим державам позволительно при случае так же бесцеремонно нарушать запреты на применение силы. Впрочем, мое поколение училось верить в цивилизирующую силу международного права у тех американцев, которые создавали Организацию Объединенных Наций.

Очевидно, что многие поляки в историческом опыте своей нации находят достаточно оснований для скепсиса в оценке международных договоров и организаций, динамичной конституционализации международного права, происходившей с 1945 года. Но прошлое не всегда хороший советчик для будущего. Прежде всего меня удивляет примечательная коалиция, сложившаяся между слабым и оппортунистическим, заботящимся о своей репутации посткоммунистическим правительством и интеллектуалами прежней оппозиции, обычно такими строго принципиальными. Этот союз работает на руку очевидной американской политике раскола; при поддержке и одобрении националистов эти силы готовы провалить европейскую конституцию. В ситуации нарастающей немецко-польской напряженности для немцев более значительным фактором стало разочарование в актуальном развитии отношений, а не водоразделы в исторических воспоминаниях. Для поляков таким фактором является, естественно, исторический опыт, инициирующий недоверие к доминированию ФРГ в Европе. Германский рейх вел на Востоке войну на уничтожение. Оперативные группы свирепствовали в польских городах и деревнях. Нацисты построили на польской земле лагерь смерти. В этой стране мы принудительно рекрутировали рабочих, убивали и угоняли поляков.

Если говорить о студенческом движении и спорах историков, то немцы часто дискутировали об истории нацизма. Года два-три назад центр тяжести исторического дискурса переместился на страдания немецкого населения в годы нацизма, на бомбовую войну и насильственное переселение. Как вы расцениваете эту перемену в немецком историческом сознании?

Вспомните первые сообщения эмигрантов, Ханны Арендт или Макса Хоркхаймера, вернувшихся после Второй мировой войны в разрушенные города своей родины. В те годы немецкое население оплакивало свои страдания. Себя оно воспринимало как жертву и долгое время забывало о жертвах реальных. Это настроение, которое Александр и Маргарита Мичерлих объясняли «вытеснением», начинает изменяться только с конца 50-х годов. С тех пор мы чувствуем волнообразное движение: попытки осмыслить нацистское прошлое и призывы восстановить «нормальность» [реакции] сменяют друг друга. Однако термин «холокост» приобрел тем временем масштаб вселенской памяти. «Политика памяти» — обсуждение поколениями, родившимися после войны, массовых преступлений и сложностей прошлого — сегодня нормальное явление во многих странах, не только в Европе, но и в Южной Африке или в Аргентине и Чили.

Мне кажется, интенсивность обсуждения в самой Германии все-таки не спадает, во всяком случае в средствах массовой информации и в публичных дискуссиях. Вместе с увеличивающейся исторической дистанцией изменились две вещи. Первое — рутинный ряд послабление-подавление, при помощи которого общественность из лучших побуждений реагировала до сих пор на мнения правых. Только благодаря созданному неформально, но действенному барьеру между официально разрешенной публичной риторикой, с одной стороны, и приватно выражаемыми предрассудками — с другой, на протяжении десятилетий шли процессы реальной либерализации политического мышления [немецкого] народа. В случае с Хохманом механизм «послабление-подавление» еще раз сработал. Но через три поколения после Освенцима политический запрет на роковой политический менталитет должен быть признан; причем без определенных искусственных, в целях воспитания народа поддерживаемых перепадов между публичным и неформальным мнением.

Этот вызов более или менее случайно совпадает с другим феноменом, который вы совершенно верно описываете. После войны немцы не могли публично оплакивать своих мертвых. Их смерть исторически связана с деяниями преступного режима, поддержанного массами населения. В этих особых обстоятельствах мы порвали с укорененной в XIX веке культурой памятников воинам и строим вместо них памятник жертвам, убитым немцами. Я поддерживал эту установку, но мне было ясно, что эти усилия не пройдут бесследно. Наверстывать публичный траур по убитым на войне — неестественно, даже небезопасно. Память не должна культивировать коллективный нарциссизм и неприятие других.

Как повлияло на изменение исторического сознания окончание «холодной войны» и воссоединение Германии? Теперь Германия стала суверенной и уверенной в себе.

Народы обоих государств за эти 40 лет жизни врозь оказались дальше друг от друга, чем ожидалось. Воссоединение привело к ментальным трансформациям. В 1992–1993 годах горели общежития для эмигрантов, и интеллектуальные правые, которых до тех пор не было, проводили кампанию ревизионизма под лозунгом «Уверенная в себе нация». Но эта опасность националистического отклонения исчезла самое позднее 8 мая 1995 года, когда массы немецкого населения (вопреки историческому опыту тогдашних современников) признали капитуляцию 8 мая 1945 г. как «день освобождения». Я, впрочем, был тогда в Варшаве. Помню, как трудно мне было ощущать себя немцем в Польше в этот день пятидесятилетия [капитуляции Германии]. И кроме всего прочего, я должен был открывать заседание.

Социолог Гаральд Вельцер провел исследование семейной памяти немцев о национал-социализме. Нынешние немцы довольно хорошо информированы об ужасах нацистского режима. Но в подавляющем большинстве они исключают, что их собственные родственники могли иметь какое-то отношение к преступлениям нацизма. Две трети опрошенных сообщили, что их родители или деды на войне были больше заняты рытьем рвов и траншей. Только один процент опрошенных не исключает, что их родные непосредственно участвовали в преступлениях нацизма. Какие выводы следуют из этого для характеристики исторического сознания?

Поколение 1968 года упрекали в том, что, споря с отцами, они были слишком недоверчивыми и подозрительными. Я не хочу оспаривать преобладающую тенденцию в описании историй собственных семей [немцев]. Тем не менее участие в преступлениях нацизма ложится грузом и на других немцев. Возможно, этот анонимный перенос вины — цена за изменение менталитета следующих поколений.

Нет ли опасности в том, что ответственность за время нацизма возлагается на малочисленную нацистскую клику? Не станут ли будущие поколения в конце концов совсем отрицать ответственность немецкого народа за собственную историю?