Чтение онлайн

А. К.: Да, и эта конструкция «президент всех россиян», предопределившая отсутствие конкретной политической силы, ответственной за власть, — это тоже наследие Ельцина.

П. А.: Вместе с тем в 1992 году именно Ельцин провел колоссальные экономические реформы, и именно он развил линию на гласность, которую начал Горбачев. Новое позиционирование России в мире — это тоже Ельцин. Он останется противоречивой фигурой, но, как мне кажется, в историю он, безусловно, войдет с положительным знаком.

Э. М.: Просматривая интервью, я удивлялся тому, «из-за каких гвоздей» были проиграны политические битвы. Тогдашний глава МИДа Андрей Козырев рассказывает, как ему и Гайдару не удалось поговорить с Бейкером о масштабной помощи новой России из-за неудачного графика поездки; Сергей Шахрай говорит, что встреча в Беловежской Пуще была в большой степени экспромтом… В какой степени стратегия страны определялась набором этих случайностей?

П. А.: Мы оба все-таки получили марксистское образование, поэтому верим в предопределенность исторических процессов. Что касается визита Бейкера в Москву зимой 1991 года, о котором рассказывал Козырев, то я не думаю, что, пройди те переговоры по-другому, мы вышли бы на какой-то иной уровень сотрудничества с Западом… Бейкер, кстати, с версией Козырева не соглашается.

А. К.: Допустим, Гайдару удалось бы поговорить с Бейкером о необходимости нового плана Маршалла. Бейкер сам позже сказал, что Запад не был готов оказать России эту помощь. Возможно, кстати, что Ельцин не стал просить помощи ровно потому, что чувствовал, что ее не получит. Сохранил лицо. Или не хотел ставить Бейкера в идиотское положение.

Э. М.: Петр Олегович высказался однажды, что команда реформаторов оказалась обманута Западом…

А. К.: Мы сами себя обманывали.

П. А.: Алик прав. Предоставь нам Запад широкомасштабную помощь, история пошла бы по-другому, я в этом уверен. С другой стороны, я теперь значительно лучше понимаю, как устроена западная элита и политика. И с высоты этого знания вижу, что надеяться на западную помощь было ошибкой. Это была наивная вера, Запад не мог оказать нам широкомасштабную помощь. Предположение, что «Запад наш друг», неплохо проанализировано в нашей беседе с Козыревым. Запад не был готов к серьезной поддержке России. Да и Россия тоже.

Наверное, если бы случайно на Западе нашелся лидер масштаба Черчилля, если бы у власти остались Буш и Бейкер, которые лучше понимали необходимость новых отношений с Россией, если бы Ельцин не начал сдавать прозападный курс в середине 90-х годов, что-то пошло бы по-другому. Мы бы столкнулись с теми же самыми проблемами, что и сейчас, но значительно легче их бы преодолевали.

Э. М.: Вы разговаривали в основном с единомышленниками, порою просто товарищами. А вы можете представить такое интервью с кем-то из политических противников или просто не союзников? Например, с первым вице-премьером Сосковцом, с которым у Чубайса была настоящая аппаратная война?

А. К. Я легко могу себе представить интервью с Сосковцом, но оно будет крайне неинтересным. Он, конечно, может много чего рассказать, но он этого не сделает. Будет говорить округлые вещи, абсолютные банальности.

П. А.: Наш выбор собеседников основан не на принципе «согласны — не согласны», а на том, верим мы им или нет. К примеру, мы могли поговорить с Полтораниным, но он постоянно лжет, сознательно или бессознательно. И таких много. Например, Юрий Скоков — мы действительно хотели взять у него интервью, но только он вряд ли стал бы говорить нам правду. Идея цикла в том ведь и состоит, что мы беседуем с друзьями и единомышленниками и они рассказывают нам то, что никому не говорят. К примеру, рассказ Чубайса — там много сенсационных фактов и оценок, и уверен, никому другому он бы этого не сказал.

А. К.: Самая главная неудача — то, что мы не успели взять интервью у Черномырдина.

П. А.: Он бы сказал много правды. У нас с ним были хорошие отношения, мы уже принципиально договорились об интервью, но не успели. Очень жаль.

Э. М.: В 1991-м в правительство пришли люди, которых можно назвать советской научной интеллигенцией, не имевшие опыта госслужбы. Сейчас многие из вас известные бизнесмены, публицисты, общественные деятели. Насколько сильно изменилась за это время ваша система ценностей?

П. А.: Мои идеалы не изменились ни на миллиметр. Я верю ровно в тех же богов, что в 1992-м. У меня изменился жизненный опыт, но идеологические установки те же. Зато изменились технологические представления о том, как можно менять страну. Я на днях нашел стенограмму дискуссий в нашем кругу, которые мы вели накануне прихода в правительство в 1991-м. Там есть любопытный момент — обсуждается возможность авторитарного проведения реформ. Сегодня я значительно меньше верю в возможность авторитарного сценария, тем более в России. Для этого нужен Пиночет, нужна элита, обладающая силой, властью и принципами. В России нет такой группы.

А. К.: У нас есть генералы, только не такие. Я учился в Чили и хорошо изучил опыт Пиночета. Я, кстати, недолго тешил себя иллюзиями, что таким будет Путин.

П. А.: И это не единственная причина. Нужен еще достаточный уровень послушания, уважения к закону — тогда у авторитарного лидера что-то получается. В стране, где не исполняется любой закон, только демократические процедуры дают шанс на изменения. В ином случае приходится винтить головы, чтобы что-то заработало, чтобы население подчинилось лидеру. А для нас это опасный путь, потому что он ведет к большой крови. К тому же авторитаризм создает массу соблазнов. Если посмотреть на зарубежную историю, то все успешные опыты авторитарных модернизаций уместятся на пальцах одной руки — Южная Корея, Сингапур — Ли Куан Ю, Пиночет, в какой-то степени Ататюрк. Зато коррупционных или кровавых сценариев — бесконечное множество.

Э. М.: Вы хорошо помните время прихода в правительство? Насколько значимы эти воспоминания?

П. А.: 1992 год — одно из самых ярких воспоминаний моей жизни. Когда мы пришли в правительство, то попали в совсем другую среду. Это был нелегкий опыт. Мы были далеко не мальчики, вполне зрелые люди, но масштаб задач и острота впечатлений, конечно же, не сравнятся ни с чем другим.

А. К.: У меня не было такого рывка, как у Петра, который из ученого превратился в министра. Я в 1990-м стал председателем райисполкома в Ленинграде. Мне тогда было 29 лет. Все, что происходило со мной позже, было частью карьеры и имело какую-то внутреннюю логику. Глава райисполкома, замначальника управления в мэрии, потом замминистра, потом министр и так постепенно до вице-премьера… Хотя, конечно, и для меня начало 90-х — это годы форсированного взросления, и воспоминания об этом времени до сих пор очень четкие и яркие. А спроси меня, чем отличался 2004-й от 2005-го, — не отвечу.

Э. М.: В ходе интервью вы сделали для себя какие-то открытия?

П. А.: Я открыл много вещей, которые не знал тогда. И еще больше подробностей, которые заставляют по-новому оценить известные мне факты. Я, например, плохо понимал, как в 1991 году формировалось правительство Гайдара. Я только теперь оценил роль, которую играл Геннадий Бурбулис. Все знают, что он делал, будучи де-факто премьер-министром осенью 1991-го и весной 1992 года, но недооценивается его роль в приходе к власти Бориса Ельцина.