Революция Гайдара
Шрифт:
П. А.: Когда Ахромеев118 покончил с собой?
В. М.: Сразу после путча, 24 августа. Но дело даже не в Ахромееве, дело в том, что к 1989 году Горбачев снял практически весь старый высший комсостав. Сначала он воспользовался Матиасом Рустом, который в мае 1987 года посадил самолет на Красной площади. Министра обороны Соколова сменили тогда на Язова, а тот стал свою команду ставить, как обычно новый министр обороны и делает.
A. К.: Разрядка вообще началась еще при Хрущеве. Тот тоже какие-то договора начал с Западом подписывать, мы приняли доктрину мирного сосуществования и т. д. Это же не было свидетельством того, что Советский Союз должен распасться?
B. М.: Нет, я другое имею в виду. Просто именно в 1987-м был парализован возможный военный вариант сохранения Союза, когда ГКЧП был бы не вялый, а энергичный и жестокий…
A. К.: Анисимов, который в 80-х работал в союзных структурах, нам рассказывал, что тогдашние руководители очень подробно изучали опыт Китая и даже западных стран по регулированию рынков, освобождению цен и т. п. Ездили туда в постоянные командировки, что-то выясняли. И ничего не делали. Почему? Правильно ли я понимаю, что наши вожди были в этом отношении даже большие ортодоксы, чем китайцы?
B. М.: Нет.
A. К.: Или интеллектуальная деградация той управленческой элиты была глубже, чем в Китае и Восточной Европе?
B. М.: Думаю, и не это тоже.
A. К.: Но тогда почему?
B. М.: Очень боялись непопулярных решений. Плюс в 1988–1989-м они еще на что-то надеялись. Процесс только пошел.
А. К.: Либерализация цен правительством Мазовецкого была проведена еще при Ярузельском, правильно, Петя?
A. К.: То есть польская коммунистическая элита оказалась на это способна, а наша — нет. Китайская коммунистическая элита способна, наша — не в состоянии.
Нельзя считать вменяемыми людей, которые в 1984 году выбирают Черненко лидером государства. Нельзя их считать дальновидными и ответственными. Они просто хотели сохранить статус-кво любой ценой. Им было наплевать на страну, на ее перспективы, на перспективы их собственных детей, лишь бы сохранить сегодняшний статус-кво. Глупо. Эта элита была обречена. Она не могла принять никакого решения — ни рыночного, ни мобилизационного, никакого.
B. М.: Горбачев, насколько я понимаю, пытался привести во власть новых людей.
A. К.: Очень робко. И ему неоткуда было черпать. Это то, о чем мы с Петей все время говорим: альтернативы этой элите не было. Новая, сегодняшняя российская элита — это все лучшее и молодое, оказавшееся способным хоть на какое-то обновление страны. Но это не новая элита — это кусок старой, который просто выжил.
А с начала тысячелетия происходит серьезная деградация и этой российской элиты. Возвращаясь к арабам, мы просто глупее тех же самых египтян.
B. М.: Позволь мне с этим не согласиться.
П. А.: Элита элитой, но многое зависело и лично от лидера, от Горбачева. Как мы видели из разговора с Анисимовым, никто даже в высшем руководстве не понимал, что собирается и будет делать Горбачев. Не было никакой системы принятия решений. Ни политических, ни экономических. Так вот, возвращаясь к нашей основной теме: если бы все-таки полномочия главного реформатора получил Явлинский, что бы пошло по-другому? Чем вообще Григорий отличался от Егора?
Команда Гайдара — военспецы
В. М.: Гриша был более авторитарным. Егор демократичнее, снисходительнее к людям. Явлинский очень обидчив, с ним трудно восстанавливать отношения после любой размолвки.
А. К.: Явлинского я видел практически только по телевизору. Но мне кажется, что его ключевое отличие от Егора состоит в том, что Егор не очень беспокоился по поводу своего интеллектуального лидерства и чувствовал себя уверенно в любой компании. А у Гриши были большие внутренние сомнения на этот счет, и поэтому он подчищал вокруг себя. Вот в его партии кто остался? Смешно…
П. А.: Одним из факторов выбора был тот, что Егор мог собрать значительно более широкую и сильную команду. У вас кто был на «500 днях»? Кроме тебя и Бори Федорова, одни молодые, никому не известные студенты. Не хочу никого обидеть, но мы бы их тогда в свою команду не взяли.
В. М.: Если бы Гришу назначили, думаю, команду он смог бы собрать. Кроме того, ему помогали известные люди с Запада — Стэнли Фишер119, например.
A. К.: Может, он и мог привлечь разных квалифицированных людей, но серьезный рабочий коллектив так и не построил. Егор создал мощный институт, а когда Явлинский выстроил «ЭПИцентр», никто за ним не пошел.
П. А.: Кроме его мальчиков… Кстати, по поводу ухода. Если вернуться назад, то ты сказал, что в ответ на предложение Гайдара уйти вместе с ним ты ему ответил: «Нельзя уходить, надо доделать то, что мы не доделали». А что доделать?
B. М.: Надо было, во-первых, закончить весь комплект документов, после которого организация под названием СНГ могла начать полноценно работать. Шел тяжелый переговорный процесс…
П. А.: Так ли это было важно? Гайдар тебе предлагал крутой поворот, большую ставку, реальный уход в борьбу за власть…
В. М.: Вот представь себе единую фабрику, в которой мы жили. Несмотря на все эти хозрасчеты, торги бюрократические, такие-сякие, технологически это была единая фабрика. Очень узкая специализация заводов, очень высокая разбросанность. Сам знаешь, Волжскому автозаводу нужно было 240 заводов, которые комплектацию для «Жигулей» делали. Кто-то коврики делал, кто-то еще что-то…
A. К.: И что, как ты мог этому помочь? Что, без тебя бы вазовцы не договорились со своими смежниками? Я тебя умоляю… Я там жил 10 лет!
B. М.: Ты там жил 10 лет?
П. А.: У Алика папа был как раз главным на ВАЗе по смежным производствам, фактически на нем была вся комплектация.
A. К.: Да он эти заводы-смежники по всему Союзу строил! Могу тебе твердо сказать: сшивая СНГ, ты никак ни помогал, ни мешал этому процессу. Заводы сами между собой договаривались, машины как производились, так и производятся…
П. А.: Итак, почему нельзя было уходить из правительства? Володя, ответь более толково!