Чтение онлайн

А.А.: — Сергей Александрович, можно, я с вашей точкой зрения соглашусь, хотя я с ней не согласен. Но я поддержу вас в том плане, что Америка, увязнув в Ираке, кстати, я с Сергеем Михайловичем не могу согласиться в том, что вопрос не стоит – победят или проиграют. Вопрос стоит в том, какой ценой проиграют, но для всех это ясно. Вот вам в Ираке, пожалуйста, сверхдержава. Ситуация в мире изменилась: маленький Ирак, но они там увязли по уши.

В.Т.: – Почему изменилась? Они имели 40 лет назад точно такую же войну во Вьетнаме.

А.А.: — 40 лет назад они с Ираком бы разделались как Бог с черепахой. Это не Вьетнам, извините, не Корея, Ирак – совсем другое. И теперь они в Ираке увязли, а уж про Корею, Иран и говорить нечего. Вот увязли. И они сейчас, в принципе, заинтересованы в России гораздо больше, чем были заинтересованы раньше, потому что от России много зависит. Но мы не знаем, как выстроятся отношения, мы не знаем, как их получить. Мы могли бы прийти и сказать: «Заключили договор в 2002 году о сокращении стратегических вооружений, давайте наполним содержанием систему проверки, сделаем это реальным договором». Но мы как будто о нем забыли. По другим вопросам мы не знаем тоже, что от них потребовать. И еще одно короткое замечание по поводу Украины. Естественно, они не хотят объединения России с Украиной. Но главная проблема наших отношений – в Москве и в Киеве. Вот так же, как с Канадой, например. Вы хоть тресните, но вы не поссорите Америку с Канадой. Вы хоть тресните, но вы не поссорите Францию с Германией. И если бы в Москве и в Киеве не совершались все эти ошибки, то ничего бы американцы не сделали против наших отношений.

А.М.: – Алексей, я хотел бы сказать сейчас, когда мы, видимо, как раз подошли к центральному пункту той дискуссии, которую Виталий здесь хотел организовать. У нас есть очень ясное и четкое понимание, что нам надо, и мы должны американцам сказать об этом очень ясно, четко и однозначно. Бывшая территории Советского союза – это та цена, которая может быть предметом переговоров с нами для того, чтобы мы закрывали глаза, или, по крайней мере, дистанцировались от Ирака, а также в Европе или на Большом Ближнем Востоке, чтобы в американо-китайских отношениях мы вели себя очень осторожно и аккуратно, и так далее. То есть вот это не трогайте, это все – наше. Или, по крайней мере, мы имеем претензии на это. Такова наша стратегическая задача – восстановление вот этой территории в интегрированном виде с человеческим ресурсом, с технологическими ресурсами.

А.А.: – Как раз нужно по нынешним ценам продавать, если мы перед собой такую цель ставим. Это именно то самое.

А.М.: – Алексей, дорогой, это совершенно другой вопрос. Что больше всего во время украинского кризиса запомнилось мне лично? Когда в Северодонецке собрались губернаторы востока и юга, Армитидж (заместитель госсекретаря США в то время. – Прим. ред.) позвонил тогда – не Кондолиза Райс, а Армитидж – Януковичу и сказал: «Вы не вздумайте говорить о расколе Украины». Какое дело Америке до раскола Украины вообще? Меня это просто поражает. Это значит, что Америка не хочет восстановления на этом геополитическом пространстве сильного государства. Это их национальная цель. А наша национальная цель – восстановить это пространство. И если мы не будем использовать слабость Соединенных Штатов или потребность Соединенных Штатов в России для того, чтобы продвинуть наши цели, то, значит, профнепригодная у нас дипломатия и политика.

В.Т.: – Я фиксирую, что вот здесь есть проблема. Мы в этом заинтересованы, а американцы не хотят этот наш интерес учесть даже в перспективе того, что более мощная Россия станет их стратегическим союзником. Все равно они не хотят этого. Но на постсоветском пространстве, вернее, на этом примере, легче для всех нас понимать их логику. Если учитывать реальное могущество Америки, до сих пор имеющееся, и то, что все-таки это демократическая страна с какими-то историческими традициями, хотя здесь тоже очень много нюансов, и так далее, и тому подобное. Исходя из гипотезы, что России в ее нынешней конфигурации достаточно использовать внутренние ресурсы, чтобы жить хорошо и процветать, то тогда почему действительно не запустить американцев, коль у них есть тяга в построении демократии всюду, на все остальное постсоветское пространство? Просто пригласить их и сказать «приходите». Что тогда будет?

С. К.: – Я отвечу на ваш вопрос. Что же, мы считаем идиотами, что ли, наших вашингтонских коллег?

В.Т: — То есть они до конца не приходят, но и нам не дают.

С.К.: — Нет, в действительности они не хотели на основе России создания новой империи.

А.А.: — Не хотели бы воссоздания империи, давайте называть вещи своими именами.

С.К.: — Но о воссоздании России как империи я хотел бы сказать твердо, что я как россиянин этого хочу. Но цари сделали чудовищную ошибку, вперившись в Центральную Азию. Цари платили за это огромные деньги, Советский союз платил огромные деньги».

В.Т.: – Иначе там был бы кто-то другой. Вопрос в том, кто другой.

С.К.: — Неважно. Пускай, пусть англичане бы захлебнулись раньше, чем мы, так сказать. Мы платили, и платили, и платили. И еще нам сейчас тихонько начинают скидывать. Заметьте, что никто не противостоял тому, что американцы ушли, а мы вошли в Узбекистан. При всем моем глубочайшем уважении к великому наследию узбекской, бухарской культуры, это одна из самых отсталых, самых больших и самых упавших стран Центральной Азии. Мы потихоньку получаем ее. За ними еще почему-то борются за Грузию. Хотя я бы Грузию скинул бы просто так, потому что это упавшее государство, которое не использовало никаких шансов, которые оно имело. Но мы хотим бороться за все? Или мы хотим бороться, между прочим, с американцами? Или сотрудничать с американцами за бремя в Ираке, в Иране, в Китае, в Европе? Там, где есть что-нибудь выгодное для России.

А.У.: — Мне кажется, что с американцами у нас два вопроса, и только два. И у американцев начинают блестеть глаза только, когда мы касаемся этих двух вопросов и больше никаких. Первый вопрос – это нераспространение ядерного оружия. Мы – единственная страна в мире, которая может легко кому-то передать ядерное оружие и тем самым, так сказать, увеличить число игроков на мировой арене. Вот здесь, конечно, следовало бы побольше поговорить об этой системе, о том, как мы получаем 780 миллионов каждый год. Это единственная скрепа между Россией и Америкой, которая нас держит. Мы получаем хорошие американские доллары, они нам помогают второе поколение подводных лодок утилизировать и все в таком духе. Второе обстоятельство, когда у американцев начинают блестеть глаза, – это когда мы говорим о том, что Россия находится между Соединенными Штатами и Китаем. И все это было бы болтовней, если бы не удивительная манера, прошлогодняя, когда мы действительно показали, что мы действительно можем и на их территории, на китайской территории, и на российской территории…

Мы продаем Китаю на 4 миллиарда оружия каждый год: СУ-27, МИГ-30 – и мы делаем эту державу настоящей военной силой. Вот это обстоятельство является действительно могучим. Мне не очень понятно то, что здесь говорилось о Средней Азии, Сибири и так далее. Мы обладатели самой большой в мире кладовой, в которой есть нефть и все на свете. И это в тот период, когда последнее поколение имеет полностью нефть и все ресурсы. Через 14 лет в мире не будет цинка, не будет меди и так далее, и так далее. Сибирь является последней такой кладовой. Мы живем в жестоком мире и, мне кажется, что главным призом является Сибирь. И если бы Соединенные Штаты неожиданно гарантировали нам то, что они нам гарантировали в 1905 году, в 1931 году и в 1945 году, то есть Сибирь и Дальний Восток, то тогда отношения бы немедленно улучшились. Но, увы, этого никто не гарантирует. Поэтому связи с Китаем представляются более важными для нас.

В.Т.: – То есть Соединенные Штаты Америки могут перейти к следующему расчленению России? Я правильно понял?

С.Р.: – Проблема заключается в том, можем ли мы использовать Америку в своих интересах. Существуют ли для этого возможности? У Америки есть десятки союзников, младших партнеров, и далеко не всегда (а я думаю, в большинстве случаев как раз наоборот) именно младшие партнеры Америки, такие, как Израиль, Южная Корея и так далее, используют Америку в своих интересах очень успешно.

В.Т.: – Посмотрим, каков будет финал с Израилем, допустим, сейчас, через 30, 40, 50, 60 лет?

С.Р.: — Конец света когда-нибудь наступит, но, очевидно, в американо-израильских отношениях, я думаю, в ближайшее время не предвидится. И для нас, на мой взгляд, необходимо четко понимать, что американская политика будет всегда направлена на то, чтобы не допустить превращения России в мировую сверхдержаву. Но никак Америка не стремится к новому расчленению России, как вы сказали, потому что если на месте России возникнет вакуум силы, то будут его заполнять вовсе не друзья Америки. Это будет Китай, это будет исламский мир, это будет, извините, Европейский союз и Япония, которые будут использовать такого рода геополитический вариант против Америки. И в этом плане мы можем говорить о неких параметрах взаимодействия нашего с Соединенными Штатами. Мы видим, как далеко мы можем заходить в сотрудничестве с ними, и как далеко в соперничестве.