Чтение онлайн

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне обвинения.

Кургинян:Было бы крайне наивно отрицать, что 1-я пятилетка не была выполнена. Конечно, она не была выполнена и известны цифры этого невыполнения. По какому, именно, /показателю/? По прокату — на 55%, по чугуну — на 62%. Она была не выполнена, никакая статистика этого никогда не отрицала.

Но со 2-й пятилеткой-то, было уже не так. В целом она была выполнена, если мне не изменяет память, на 92, или на 94%…

Млечин:На 60%…

Кургинян:Нет, по чугуну…

Млечин:…в отличие от 1-й, та — на 40%…

Кургинян:Нет, нет! Это не цифры. Это не цифры, не цифры. Потому что главный — то вопрос только и заключается в том, чтобы не осуждать и не прославлять, а просто точно знать, что происходит. Вот, к сожалению, таких людей не очень много, которые это по-настоящему знают. Есть такой выдающийся специалист — Лельчук.

Сванидзе:Виталий Семенович. Был.

Кургинян:Да, был, был. К сожалению, был. Он приводит очень интересные данные, которые заслуживают всячески уважения: «Факт остается фактом. Социалистическая индустриализация была осуществлена в нашей стране, находившейся в капиталистическом окружении, с использованием только внутренних источников в немыслимо короткие сроки. Да, поступились многим. Но продолжительность периода, когда мы этим поступились, оказалась в нашей стране в несколько раз меньше, чем в США, Англии, Японии, Германии, Франции. Более того, чтобы обеспечить один процент прироста национального дохода, СССР отвлекал из сферы потребления в годы довоенных пятилеток 1,1–1,6% национального дохода. В США в 1840 — 1890-м, когда они делали то же самое, что и мы в 1-е пятилетки, в период их промышленного рывка, от 4% до 5, 5%. Англия, когда она делала промышленный рывок — от 4,5 до 5%».

Это, безусловно, безусловно, строгие цифры.

Ясин:Какие? О чем мы говорите, какие строгие цифры? Советская статистика?

Кургинян:Нет, почему? Это Лельчук. Лельчук — это человек, который изучал нашу индустриализацию. Вы ему не верите?

Ясин:Нет, ну, который не имел возможности пользоваться серьезными данными…

Рогалина:Нет, конечно, потому что он в перестройку говорил и писал другое. Вот сейчас я говорила Вам данные, которые из последнего, позднего Лельчука. Он, все, он нам это рассказывал уже в 90-е годы, то, что он не мог раньше…

Кургинян:Ну , это тоже поздний Лельчук.

Рогалина:Нет, ну это 1987 года книга, наверное…

Томчин:У него открытых данных архивных не было…

Сванидзе:По одному, по одному, уважаемые коллеги.

Кургинян:Нет, ну, вопрос заключается в том, какие цифры мы обсуждаем?

Ясин:Нет, а Вы приведите…

Кургинян:Если у нас есть 5–7 специалистов, которые называют совершенно разные цифры, то, что мы обсуждаем? Вот мы говорим о трагическом событии, которое состоялось в нашей истории, связанном с тем, что у нас использовали трудармии…

Сванидзе:Вопрос, Сергей Ервандович! Сергей Ервандович, вопрос!

Кургинян:Вы считаете, кто-нибудь тут считает, что трудовые армии, то есть, армии зеков, ГУЛАГ, задействовался для какого процента индустрии? Для 100%, для 30%, для 10%?..

Рогалина:Ну, а спецпереселенцы, крестьяне ссыльные, ну? Они же все…

Кургинян:Крестьяне-ссыльные — это не ГУЛАГ…

Рогалина:Они же все … Они — ГУЛАГ! А что же они строили?

Млечин:Они входили в систему ГУЛАГа, Вы просто не знаете об этом …

Кургинян:Я спрашиваю у Вас: «Трудом заключенных»? Вас, как специалистов? Я же не говорю, что я хочу Вас учить. Я спрашиваю Вас, как специалистов, у меня право задавать вопросы! Вы говорите на всю страну.

Рогалина:Дайте, я скажу!

Кургинян:Какой процент экономики был создан заключенными?

Рогалина:Ну, в конце концов, 12 почти, уже после войны это был…

Кургинян:Нет, ну, вот первые пятилетки? Какой процент?

Рогалина:Ну, тут 10 говорят…

Кургинян:Кто-то говорит 10%, кто-то 3%, но никто не говорит — 100%. Да?

Рогалина:Ну, хорошо…

Моруков:В первые пятилетки трудом заключенных не было сделано даже 1%…

Кургинян:Понятно.

Рогалина:Это что доказывает?

Кургинян:Это доказывает, что когда нам вдруг начинают говорить, что все построено заключенными, то это не история, это — пропаганда!

Ясин:Вы правы!

Кургинян:Прав?

Рогалина:Ну, хорошо…

Ясин:Правы!

Кургинян:Вот, и все!

Ясин:Но только в этом! А в том, что, как нам говорят, что это 1%. А как считали, мы не знаем? Я не верю!

Кургинян:Давайте узнаем! Я совершенно не хочу вылупить глаза и любой ценой это прославлять. Я хочу знать свою историю!

Ясин:Вы только хотите узнать в одну сторону…

Кургинян:Я точно знаю, что то, что у нас было сделано в последние годы — это антисоветский пропагандистский миф! Его надо убрать!

Ясин:Нет, неправда! А до этого Вам коммунистического было мало?

Кургинян:Что? И до этого было очень плохо, к сожалению…

Ясин:Что — хватало? Ну, слава Богу…

Кургинян:Вот теперь вопрос заключается в том, что нас тошнит и от советского мифа — ура-пропагандистского, и от антисоветского, который мы слушаем 20 лет. И мы хотим выйти на горизонты настоящего понимания. Вот и все!

Сванидзе:Сергей Ервандович! Сергей Ервандович! Секундочку, извините. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: Как повлияла индустриализация на дальнейшее развитие СССР?

Пожалуйста, Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян:Я, просто, очень хорошо понимаю, что, если бы, все было так плохо, то уж «закручивание гаек» ничего бы не удержало. А уж в войну-то все бы это послали к чертовой матери и все! Но было все и хорошо, и плохо, и по-разному.