Чтение онлайн

– Как эти ваши взгляды касательно собственного корыстного и родственного интересов формируют внешнюю политику Сингапура и определяют наш подход к взаимодействию с другими странами?

– Они не являются определяющими. Но это один из факторов. Возьмите малайцев в Малайзии. Они считали индонезийцев «серумпун» (тем же родом). Сейчас индонезийцы испытывают больше ненависти к малайцам, чем к нам, потому что они оспаривают друг у друга право на нефтяные месторождения в регионе Амбалат (Ambalat) (морской блок в море Сулавеси). Мы не враждуем с ними по этому поводу. А они почти дошли до военного противостояния, когда их суда столкнулись вблизи Амбалат.

Для индонезийцев это не имеет никакого значения. Я большой брат. Они говорят «серумпун», что означает: вы сдаетесь и подчиняетесь мне как старшему брату. А малайзийцы не хотят сдавать эти нефтяные месторождения и говорят: обратимся в суд. А почему они должны? И сейчас малайзийцы заявляют, что им принадлежат острова Сипадан (Sipadan) и Лигитан (Ligitan), границы стали иными.

Таким образом, это не решенный вопрос, не окончательная позиция. Она меняется. Но если мы будем угрожать одной из этих стран, им придется объединиться и остановить нас, иначе мы будем как терновник, растущий на их территории. Поэтому мы просто сохраняем спокойную позицию и позволяем им существовать по их усмотрению. Мы будем дружески относиться к каждой из этих стран, но не потерпим грубого с собой обращения.

– Мы находимся в эпицентре тектонических сдвигов мирового порядка. Какие основополагающие принципы должны определять внешнюю политику Сингапура?

– Эти принципы не меняются со временем. Мы всего лишь хотим максимум пространства, чтобы быть собой. Лучше всего это получается, когда большие «деревья» дают нам это пространство, между ними для нас есть место. Если будет одно большое дерево, накрывающее нас собой, пространства у нас не будет.

– Вы можете конкретизировать, что именно должен сделать Сингапур, чтобы создать для себя пространство рядом с исполинами?

– Предположим, мы не создали имеющихся у нас сейчас связей с Америкой и Японией. Это ситуация до возвышения Китая и Индии, когда Америка, Япония и Европа были стратегическими игроками на мировой арене, а Британия все еще имела значительные военные силы и была заинтересованной стороной. Это давало нам пространство, мы не были изолированы от внешнего мира странами АСЕАН. Если вы не хотите заниматься с нами торговлей, это ваш выбор. Мы привлекли на свою территорию транснациональные компании, стали заниматься экспортом. В конечном итоге, они присоединились к нашему процессу привлечения транснациональных корпораций. Мы получили больше инвестиций, которые были лучшего качества, с большим приростом стоимости. Поэтому мы стали от них независимы.

Предположим, мы не сделали всего этого и пошли на поводу у тех, кто призывал: давайте будем поддерживать с ними дружеские отношения. Какова покупательная способность Индонезии? Какова покупательная способность Таиланда по сравнению с Японией или Америкой? Даже по сравнению с Австралией и Новой Зеландией? Их может быть 25, 27 миллионов или даже три миллиона, но их уровень жизни очень высок. Это экономическое пространство.

А поскольку мы представляем собой безопасную, стабильную базу в самом сердце региона, они могут продавать фрукты, масло, яйца, замороженную курицу, замороженную свинину, да что угодно. Они создают свою базу в Сингапуре, а затем постепенно прокладывают себе дорогу в регион, являющийся источником спроса. Мы начали позиционировать себя как центр экономической активности, и мы им стали. Во время британского господства мы уже отчасти были центром, мы просто улучшили ситуацию.

– Существует мнение, что положение Сингапура может осложниться по двум причинам. Первая причина - это возникновение более жесткой сверхсилы, то есть вытеснение США Китаем. А вторая причина - это отсутствие государственного деятеля вашего масштаба. Каково ваше мнение по тому поводу?

– Нет, нет и нет. Второй фактор является эфемерным, на карту поставлены гораздо более значимые силы. Если США полностью уйдут из Восточной Азии, и Китай станет единственной доминирующей силой, тогда мы окажемся в очень затруднительном положении, потому что, если мы сделаем что-то, что им не понравится, им не надо будет даже оккупировать нас.

Наши экономические связи с ними крепнут день ото дня, хотя мы прикладываем все усилия для того, чтобы диверсифицировать свою экономику в сторону Индии и других частей Азии. Но их рынок огромен. Они просто-напросто зажимают нас в экономические тиски. Сейчас Гонконг знает свое место. Если экономика пойдет на спад, они могут сказать: хорошо, я разрешаю моим друзьям покупать вашу собственность, и фондовый рынок немедленно пойдет вверх. Знают ли гонконгцы, кому они обязаны куском хлеба с маслом? Конечно, да. Кто увеличивает свое влияние: антикитайские, продемократически настроенные группы или группы, призывающие работать с Китаем? Поэтому Ансон Чан (Anson Chan) (главный секре-тарь Гонконга, 1993 - 2002) решила оставить свой пост. Она заняла позицию, которая была неразумна с самого начала. Она встала в оппозицию Китаю. Она считала, что британская система, демократия, американская поддержка смогут про-держаться so лет. Ерунда. В тот день, когда был спущен флаг, был поднят флаг Китая, и он стал верховной властью.

Британцы понимали это. Я понимал это. Это происходило по всему миру, шел процесс тотальной деколонизации, и я на-блюдал за ним как опытный адвокат. Имперская система преференций потеряла смысл. Каждая независимая страна идет своим путем. У нас есть торговые соглашения с Америкой, Китаем, Индией и регионом. У нас нет торгового соглашения с Британией. Зачем оно нам? Сколько они могут купить? Но во времена империи, когда мы были их частью, они следили за тем, чтобы мы были частью их экономики.

– Вы говорили о том, какой мягкой силой являются США, и о том, как нам выгодно иметь с ними тесные отношения, но есть ли у этих отношений какие-то издержки?

– Издержки в том, что нас не любят наши соседи. Наши соседи хотят иметь дружеские отношения с Америкой, но наша дружба с Америкой крепче, поэтому мы вызываем их недовольство.

Нет, все, что мы делаем, вызывает их недовольство. Не так ли? Каковы издержки этого? Мы позволили Америке создать здесь логистическую базу - какое оскорбление, сколько протестующих голосов со стороны Малайзии и Индонезии. Потом, когда Южно-Китайское море стало предметом разногласий, Али Алатас (АН Alatas) (бывший на тот момент министром иностранных дел Индонезии) заявил, что мы всегда выступали за то, чтобы Америка имела морские логистические мощности в Сингапуре. Как замечательно. Тогда мы этого не знали. Сейчас Филиппины сожалеют о том, что закрыли американскую военно-морскую базу Субик-Бей. Они просто показали свою недальновидность. Теперь уже слишком поздно. Им ни при каких обстоятельствах нельзя было закрывать эту базу, тогда они бы не потеряли спорные острова в Южно-Китайском море. Там бы базировался американский военно-морской флот, оказывая поддержку филиппинскому флоту. Если китайский военно-морской флот привлечет к сотрудничеству филиппинский флот, это будет зарождением альянса. Но они выгнали Америку, и американцы не собираются уходить из Сингапура. Ради чего? Это было бы ненужным и бессмысленным бременем.

– Рассуждая о балансе сил в регионе, вы довольно подробно говорили о США и Китае. Каким образом Индия вписывается в этот баланс?

– Географически Индия не относится к Тихоокеанскому региону. Но соперничество будет происходить именно в Тихом и Индийском океанах. Китай ввел военно-морские силы в Индийский океан для защиты своих нефтяных ресурсов, поступающих из залива, и сырьевых товаров из Африки. Вот где Индия представляет собой силу. Если индийцы будут на стороне американцев, у последних будет большое преимущество. Поэтому китайцам необходимо средство противодействия, и они освоили порты Мьянмы и Пакистана.

– Иногда кажется, что вы с большим оптимизмом воспринимаете рост Китая, чем рост Индии. В своих мемуарах вы писали, что в 1950-х и Китай, и Индия представляли собой модели развития, и что вы надеялись на успех Индии.

– Потому что Китай был коммунистическим. Их экономическая система могла и не справиться.

– В какой момент вы пришли к такому заключению?