Чтение онлайн

Знаете, в начале 90-х годов, попав в Израиль, я поднималась от Галилеи в Цфат. Машина остановилась у смотровой площадки; внизу, под нами, было озеро Кенерот, очень маленькое, видно, как на ладони. Совершенно ошеломляющее было зрелище: в этот момент ты понимаешь, что вся европейская цивилизация, в которой мы живем, с ее грандиозной культурой, началась на берегах этого крохотного озера, вот на этом месте. И ты смотришь: здесь Магдала, здесь Капернаум; великая историческая драма происходила в этих тесных пределах. Можно верить в Иисуса Христа, можно в Него не верить. Можно быть христианином, а можно им не быть. Но события, описанные в Евангелии, даже если они вымышленные, сработали таким образом, что мир поменялся. Он поменялся не так, как, видимо, хотелось бы основателям учения. Потому что было много кровопролития. История христиан довольно драматична и кошмарна на самом деле. Но тем не менее – мир стал другим.

И Даниэль, как положено израильтянину, творит великие вещи в маленьких масштабах, вместе с паствой, которая состоит всего из 50 или 60 человек. Это логика библейская, а он, конечно, в каком-то смысле был очень правильный еврей, то есть хорошо знал свои корни. И поэтому для него ключевой эпизод Ветхого Завета – ночная борьба Иакова с ангелом. В какой-то момент к Иакову ночью приходит ангел, некто, который начинает с ним бороться. И всю ночь Иаков борется. Образ чрезвычайно важный: Бог требует от человека, чтобы он был такой, сякой: добрый, прекрасный, хороший, – но к тому же Бог еще желает, чтобы человек с Ним боролся. Чтобы доказывал свое существование, свое право протестовать. Не принадлежать целиком Господу, а в какой-то момент сказать: «Да, я принимаю Твой вызов: я с Тобой борюсь».

Для меня Даниэль, безусловно, человек, который принял вызов. И несопоставимость масштабов его не только не смущает, но, скорее, радует. Не случайно он отправляется к тому месту, которое ощущает своим истоком – туда, где жила семья Иисуса. Недавно в интернете сообщили о том, что найдено захоронение, – я о нем и раньше знала, просто официальное подтверждение запоздало, – и на саркофагах написано «Мариам», «Иисус, сын Иосифа», то есть имена семьи этой самой, и плюс к тому радиоуглеродный анализ показывает, что и время то самое. Это ошеломляет, потому что подтверждается, что раннее христианство – действительно семейная история. И Даниэль, будучи христианином, воспринимал свою веру как семейную историю, которая, разрастаясь, расширяясь, сможет превратить человечество в большую общую семью. Возможно, это еще одна иллюзия, возможно, это никогда не получится. Но, конечно, он нес в себе надежду, что весь мир может стать семьей, надо только предпринять усилия… Как были единой семьей, еще не разделившейся в первые века, иудеи и христиане; у них совместные захоронения, они еще садятся вместе за стол… И та субботняя служба, которую Даниэль вел, почти во всем повторяла еврейскую субботнюю трапезу. Единственное, что добавлялось к преломлению хлебов и вину, это фраза: «Сие творите в воспоминание мое». Христова формула. Как бы усадив Христа за этот еврейский стол, он возвращает нам изначальный образ Тайной Вечери. Ту самую картину, которую мы видим в каждом православном храме. И очень часто мы ее можем видеть даже у католиков, которые вдруг полюбили православные иконы. Я не знаю, ответила ли на ваш вопрос…

Голос из зала. (Наконец-то собеседник представляется: Ольга Ойнер, профессор кафедры маркетинга ГУ-ВШЭ.) Людмила Евгеньевна, в начале нашей беседы вы сказали, что когда начинали писать роман, ориентировались на близкую Вам аудиторию. В маркетинге это называется целевая аудитория. Вы перечислили библиотекарей, врачей, учителей. И по факту оказалось, что роман перешагнул границу этой аудитории. Он действительно нужен массовому читателю. Оказалось, что для многих людей жизненно необходимо думать над такими вещами. И в связи с этим у меня вопрос относительно вашей будущей работы: будете ли вы ориентироваться на эту целевую аудиторию.

Людмила Улицкая. Мой старший сын прочитал «Даниэля Штайна» и сказал: «Мам, ты совершила писательское самоубийство. После этого писать ни про что серьезное нельзя. Только про зайчиков и кошек». В результате я сейчас, как это ни смешно, действительно пишу про зайчиков и кошек. Ну, точнее, не сама пишу, а редактирую, готовлю, издаю: мой проект называется «Другой, другие, о других». Это книжки по культурной антропологии, они посвящены вопросам, которые вызывают ссоры, расхождения, осложнение взаимоотношений. Практически, про кошек и собачек, но, правда, дико интересно. Если это называется ориентироваться на аудиторию – считайте, что да, ориентируюсь.

Голос из зала (анонимность снова торжествует). Мне Даниэль очень напомнил образ отца Александра Меня. Мне довелось о нем много читать, хотя я не общалась с ним никогда. Мне интересно, насколько они друг о друге знали, были ли они знакомы хотя бы через книги и встречались ли…

Людмила Улицкая.Вопрос поставлен грамотно. Мень и Руфайзен находились в переписке, хотя лично не были знакомы. (К сожалению, ни одного письма не сохранилось.) В 1992-м, когда Даниэль приехал в Москву, Александра не было в живых уже два года. Кстати, Даниэля ко мне в дом привел брат Александра – Павел Мень.

Если искать в них какие-то черты сходства, то главное, я думаю, вот в чем. Оба они были радостными людьми. Ни капли занудства, ни доли показного благочестия. При этом – и серьезность и самоотверженность, конечно. Абсолютное бескорыстие. Они не жили для того, чтобы иметь, владеть, управлять. Они жили для того, чтобы радостно себя раздаривать.

При этом Даниэль был посмелее в своих построениях, более дерзким, что ли… Некоторая доля консерватизма заставляла Александра Меня притормаживать; да и жизненного времени не хватило на то, чтобы проверить кирпичи отстроенного им мировоззрения – на прочность. Впрочем, не хочу ничего про него сказать дурного: то, что сделал Александр для людей, для страны, в которой он жил, трудно переоценить.

Вообще, есть три сомасштабные фигуры, Солженицын, Сахаров и Мень. Все трое сыграли ключевую роль – каждый в своем поколении. Но вот что характерно. Солженицын мне представляется фигурой великой, но отработанной; масштабная цель забрала его силы без остатка. Сахаров – человек, который являет собою пример грандиозной неудачи. У него не получилось. А если бы получилось, мы жили бы в другой стране. А у священника Александра Меня не было задачи менять мир, поэтому его как бы скромные книжки до сих пор читаются. Я сама благодарна ему за «Вестников Царства Божия»: он научил меня читать Пророков, которых я в Библии всегда пропускала, начинала скучать. То есть он не крушил старое, не затевал новое, а открывал человеку спящие в нем возможности.

Голос из зала, но отнюдь не из хора. Дмитрий Бак, литературный критик, проректор РГГУ. Людмила Евгеньевна, этот роман знаменует собой нечто очень важное для русской литературы – новый разворот к общественному, нравственному смыслу словесности. Несмотря на то что в какой-то момент мы, казалось, перешли от поговорки «Поэт в России больше, чем поэт», к поговорке «Поэт в России больше не больше, чем поэт». Вы знаете, я вашу книжку читал по дороге в Америку. А первое, что я услышал по прилете, на большой славистической конференции, – доклад японского профессора о русской прозе. Начало было такое: «Я вам сейчас назову четыре главные черты типичного произведения русской литературы. Это нечто а) очень большое; б) лишенное иронии; в) назидательное, нравоучительное; г) абсолютно далекое от читателя, на читателя не рассчитанное». Вы взяли на себя, по-моему, большую смелость именно так и написать. Большую книгу, не делающую скидок для читателя, нравоучительную, свободную от иронического пафоса. Но вопрос-то вот в чем: как вы предполагаете, иноязычный читатель воспримет эту книгу?

Людмила Улицкая (подчеркнуто миролюбиво). Существует на этот счет две точки зрения. Одни считают, что это мировая книга, другие считают, что это провинциальная книга. Не в ругательном смысле, а наша, местная – нам это сегодня интересно, а западное общество этот материал отработало. Ну, вообще-то говоря, проверим: книжка переводится на французский и немецкий. А мне лично достаточно того, что случилось с этой книжкой дома. Другой вопрос, что обязательно в Европе найдутся десятки людей, которые ее взахлеб прочтут. Что для меня важнее, чем маркетологически точный расчет (ищет глазами профессора кафедры маркетологии). Поэтому посмотрим. Самой интересно.

Мой собственный голос. Ведущий, он же Александр Архангельский. Вы ведь уже после выхода этой книжки выступали в Израиле. Как вас встречали? И как на роман реагируют наши батюшки?

Людмила Улицкая (с легким горестным вздохом). В Израиле книга пользовалась негативным успехом. Она как раз читателя задела. В том смысле, что раздражила многих. Ко мне в книжном магазине подошла одна пожилая дама и сказала: «Я вас раньше очень любила, а теперь, узнавши, что вы христианка, я больше ваших книжек читать не буду и даже в руки их не возьму». И гордо пошла. Я только ей вслед сказала: «Извините, не хотела вас расстроить». Понимаете, у меня не было желания, когда я писала эту книжку, кому-то понравиться. Или наоборот, кого-то задеть. Мне было слишком дорого все это и слишком самой тяжело. К счастью, так реагируют не все; я получаю потрясающие отзывы, и письма, и в интернете что-то появляется все время. Вообще – до какой же степени эта книжка вызывает противоположные реакции! Еврейские разнообразнейшие. Разнообразнейшие православные. Есть вполне сочувственные, есть раздраженные, есть оскорбленные.