Чтение онлайн

ИГНАТИУС: Он мог бы нанести нам существенный ущерб...

БЖЕЗИНСКИЙ: Косвенно.

ИГНАТИУС: В Саудовской Аравии, в Кувейте, в ОАЭ.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да, в этом регионе.

СКОУКРОФТ: Подрывной деятельностью.

БЖЕЗИНСКИЙ: Вот именно. Так что слабость Ирана в некотором смысле его сила.

ИГНАТИУС: Что ж, вы не принимаете мою аналогию с революционной Францией? Обидно...

БЖЕЗИНСКИЙ: Попробуйте другую.

ИГНАТИУС: Ладно, а как насчет аналогии с революционным Китаем в последней фазе маоизма? Вполне можно сказать, что только фанатизм «банды четырех» — мадам Мао, «красных охранников» (хунвэйбинов), — который врезался в сознание целого поколения китайцев, сделал возможным последующее возвышение Дэн Сяопина и приход к власти чрезвычайно прагматического китайского руководства. Сегодня некоторые наблюдатели говорят, что, как ни странно, именно сумасшествие Ахмадинежада может сыграть нам на руку.

БЖЕЗИНСКИЙ: Какое-то сходство есть. Но есть и важное отличие. Сходство в том смысле, что страдания китайского народа в результате «культурной революции» и «большого скачка» были настолько велики, что реформы Дэн Сяопина сразу нашли отклик у населения. В Иране дело обстоит иначе. Мне кажется, что готовность иранского населения к подобным переменам растет. Но это связано также с наличием Интернета, высоким уровнем образования иранцев и множеством связей с внешним миром, особенно с Турцией. В этом смысле в стране есть социальная предрасположенность к появлению некоторого режима «после мулл» — надо только перестать подрывать ее постоянными угрозами, которые играют на руку муллам, объединяя религиозный фанатизм в единый фронт с национализмом.

СКОУКРОФТ: Выскажу еретическое воззрение: я не считаю иранский режим революционным. По-моему, революция в Иране состоит в том, что народ желает большей открытости. Консерваторы, муллы хотят сдержать эти процессы. Ахмадинежад — просто чиновник третьего ранга. Революция направлена к открытости, а наша политика фактически помогает консерваторам.

БЖЕЗИНСКИЙ: Кстати, там не такой уж деспотический режим. Если говорить о демократии, я предпочел бы жить в Иране, а не в России.

ИГНАТИУС: Да и я предпочел бы быть журналистом в Иране — в том смысле, что там я не боялся бы быть убитым.

Итак, следующий советник по национальной безопасности, обладатель кресла, в котором когда-то сидел каждый из вас, входит к вам — дадим ему пару недель — в феврале 2009 года и говорит: «Брент, Збиг, я лечу с секретной миссией в Тегеран. Вылетаю сегодня вечером на «Гольфстриме» без опознавательных знаков. Завтра приземляюсь в Тегеране и приступаю к секретным переговорам с Ираном. Моя задача — исследовать возможности взаимодействия наших стран, и я прошу вашего совета». Что бы вы сказали? Вы бы сказали ему: «Дурацкая идея, не стоит и затевать»? Или если бы вы считали, что поступок его имеет смысл, какую повестку дня предложили бы? Збиг?

БЖЕЗИНСКИЙ: Знаете, я бы прежде всего сказал ему: «Да, отправляйтесь в Иран, но ни в коем случае не тайно — это действительно глупая затея». Тайно лететь можно только в том случае, когда есть подтвержденный взаимный интерес. Брент летал тайно в Китай, но он знал заранее, что китайцы были заинтересованы в диалоге. Мы не знаем, что может случиться, если мы неожиданно и тайно прибудем в Иран. Скорее всего они согласятся вас принять, но в какой-то момент могут решить использовать этот факт по-своему, особенно если переговоры будут не особенно эффективными. Так что летите открыто. В переговорах нет ничего плохого.

ИГНАТИУС: Но открыто они могут вас не принять.

БЖЕЗИНСКИЙ: Тогда не летите. Если они не хотят разговаривать, визит не имеет смысла.

ИГНАТИУС: Но они могут желать этих переговоров, но тайных.

БЖЕЗИНСКИЙ: Тогда договаривайтесь через посредников и летите не в Тегеран, а куда-нибудь в другое место, чтобы выяснить, действительно ли они серьезно настроены на диалог. Лично я для себя сделал вывод относительно иранцев, что они очень искусные переговорщики, но столь же неискренние. И об этом следует помнить.

Так что я сказал бы гипотетическому преемнику: если вы собираетесь говорить с иранскими лидерами, представляющими президента, удостоверьтесь сначала, что они действительно готовы к диалогу. И затем ведите диалог открыто. Никто не ждет чуда от простой беседы. Но я думаю, что для начала это было бы очень полезно.

Говорить можно было бы о вопросах, которые мы с Брентом здесь упоминали. Как вести серьезные переговоры по ядерной проблеме? Что мы делаем в отношении безопасности и регионе, конкретнее — в отношении Ирака? Чем иранцы могут помочь нам в Афганистане, где когда-то очень помогли?

ИГНАТИУС: Брент, каков был бы ваш совет этому гипотетическому преемнику, которому неймется сесть в свой «Гольфстрим»?

СКОУКРОФТ: У меня нет столь решительного неприятия секретных переговоров. Я бы не вел их в Тегеране, вел бы на нейтральной территории. Я бы тщательно учитывал внутреннюю ситуацию в Иране, где переговоры с американским официальным лицом могут расценить как измену. Первым делом я спросил бы его с кем он собирается говорить? Ведь политическая ситуация в Иране очень запутанная. Непросто понять, с кем ведешь переговоры и какие силы это лицо представляет.

БЖЕЗИНСКИЙ: Конечно, если намечается разговор с Ахмадинежадом, то это бессмысленно. Это должен быть кто-то повыше.

ИГНАТИУС: Кто-то более близкий к верховному лидеру?

СКОУКРОФТ: Да.

БЖЕЗИНСКИЙ: Да.

ИГНАТИУС: И повестку дня вы предложили бы ту же, что и Збиг?

СКОУКРОФТ: Да. В период президентства Буша-старшего Иран запускал самые разные пробные шары в надежде начать переговоры. В какой-то момент я сказал: «Ладно, давайте начнем переговоры, встретимся где-нибудь без шума». У нас уже была намечена встреча, кажется, в Швейцарии, и они пошли на попятный. Думаю, потому, что опасались внутренней напряженности, которая могла возникнуть в стране из-за переговоров с американцами.

ИГНАТИУС: Вы знали, с кем планировалась беседа?

СКОУКРОФТ: Нет. Это было до Ахмадинежада, даже до Хатами.

БЖЕЗИНСКИЙ: Такие вещи надо знать заранее. Именно поэтому знаменитая миссия при Рейгане оказалась столь непродуктивной: было совершенно неясно, кем были переговорщики.

СКОУКРОФТ: Я встречался с бывшим иранским послом. Мы завтракали вместе и беседовали, и он рассказал много интересного. Я спросил: «На кого вы работаете? Я знаю, кому вы докладываете, но на кого вы работаете?» И он начал витиевато рассуждать об их совете национальной безопасности, и что у всех равный голос, и так далее. При любых переговорах с Ираном трудно понять, с кем конкретно ты говоришь.