Чтение онлайн

СКОУКРОФТ: Я думаю, что такие возможности есть. Необходимо помнить, что Сирия — не монолитное государство. Она во многих отношениях походит на Ливан, если говорить о противоречиях. У тамошнего режима есть внутренние враги, и он очень нервничает. Я думаю, что сирийское руководство очень хочет урегулирования. Ко мне обращался министр иностранных дел Моаллем — он хотел уговорить США привлечь Сирию к мирным переговорам в Аннаполисе, мотивируя это тем, что предметом обсуждения на них могли бы быть Голанские высоты. Это показывает, что сирийцы хотят участвовать в мирном процессе.

В течение некоторого времени после одиннадцатого сентября сирийцы честно сотрудничали с нами, снабжая нас разведданными и помогая идентифицировать агентов «Аль-Каиды». Но их позиция двойственна. Как я уже сказал, у них есть свои внутренние проблемы. Отчасти они нам помогают в Ираке, а отчасти мешают — я думаю, по той же причине. Сирийское руководство хочет выпутаться из своих внутренних трудностей и укрепить свое положение.

То, что мы не ведем с ними серьезной дискуссии, нам не на пользу. Решение проблемы Голанских высот не вызывает у израильтян тех эмоций, которые вызывает Западный берег. В этом решении больше стратегического смысла, нежели эмоциональной нагрузки.

ИГНАТИУС: Сирийцы вам конфиденциально скажут, что они не хотят снова вводить войска в Ливан, но не потерпят, чтобы Ливан не считался с интересами Сирии. Збиг, разумно ли требование Сирии, чтобы ливанское правительство не проявляло враждебности в отношении Сирии?

БЖЕЗИНСКИЙ: Это зависит от более широкого контекста. Если бы существовал серьезный прогресс в сирийско-израильских отношениях, если бы улучшилась ситуация в Ираке и роль Сирии перестала быть двойственной, как отмечал Брент. В этом контексте исторически сложившиеся сирийско-ливанские отношения не были бы враждебны нашим интересам.

Так что это действительно зависит от контекста. Вот почему столь многое зависит от нашей готовности к серьезному прогрессу в вопросе палестино-израильского мира. Такой прогресс послужит катализатором других процессов, о которых мы говорили. Проще было бы разоружить или устранить Хезболлу, вероятнее стал бы распад или перерождение Хамаса. Связь Сирии с Ираном могла бы постепенно ослабеть, особенно при наличии мира между сирийцами и израильтянами, а вследствие этого — смягчения роли Сирии в Ливане. Так что ключевой вопрос в том, насколько серьезно мы готовы заниматься глубинными проблемами Ближнего Востока.

СКОУКРОФТ: Збиг абсолютно прав. В 1975 году мы исподволь подталкивали сирийцев войти в Ливан и прекратить жестокую гражданскую воину. Теперешний Ливан — следствие этой региональной политики. Вот и еще одна причина вести мирный процесс: если его удастся наладить, можно будет заключить с сирийцами соглашение, в котором Ливан возвращается в свое традиционное состояние ворчливого нейтралитета. Но это возможно только в контексте общих перемен в регионе.

БЖЕЗИНСКИЙ: Я только добавлю, что представление о том, будто сирийская роль в Ливане была постоянно отрицательной, исторически совершенно неверно.

СКОУКРОФТ: Конечно. Иначе мы бы не поощряли их входить туда в 1975 году.

ИГНАТИУС: Может быть. Но мне пришлось говорить на поминках Гибрана Туэни, редактора газеты «Ан-Нахар», бывать на могилах других ливанских друзей, убитых, как считается, сирийцами.

СКОУКРОФТ: Не считается, а так и есть.

ИГНАТИУС: Так что разумно было бы спросить: как можно иметь дело с людьми, убивающими неугодных им политических деятелей других стран? Разве их не следует отдать под суд? Как быть с ливанцами, оплакивающими всех убитых, как они считают, сирийскими убийцами? Что им сказать?

БЖЕЗИНСКИЙ: Мы должны действовать ради изменения контекста или ради мести?

ИГНАТИУС: А как по-вашему?

БЖЕЗИНСКИЙ: По-моему, ради изменения контекста. В конце концов, когда мы добились приезда Арафата в Мадрид, это был гигантский шаг к миру. Но у Арафата действительно были руки в крови.

СКОУКРОФТ: У ливанцев тоже есть ливанская кровь на руках. Некоторые из самых зверских убийств были совершены ливанцами против ливанцев.

БЖЕЗИНСКИЙ: Например, убийства палестинцев маронитами.

СКОУКРОФТ: И наши действия должны положить этому конец.

ИГНАТИУС: Хорошо, а как быть с нашим военным присутствием? Мы содержим очень большие силы на Ближнем Востоке и вокруг него. У нас есть ЦЕНТКОМ (Объединенное Центральное командование) с передовым базированием в Катаре и Бахрейне. Мы продолжаем продавать оружие в регионе всем желающим, кроме Ирана. Вы не считаете, что это весьма заметное военное присутствие пора несколько сократить?

БЖЕЗИНСКИЙ: Ну, в зависимости от того, как именно сократить. Я определенно рекомендовал бы попытку закончить войну в Ираке.

ИГНАТИУС: Я думал более широко: о присутствии развернутых американских военных сил как о стабилизирующем факторе. И у всех возникает вопрос...

БЖЕЗИНСКИЙ: В Персидском заливе? Да.

ИГНАТИУС: ...вопрос такой: это стабилизация или дестабилизация?

БЖЕЗИНСКИЙ: Если наши войска находятся в Персидском заливе, если это в основном военно-морские силы, если они предназначены для защиты очень богатых, но чрезвычайно уязвимых малых государств от воинственных соседей, в том числе от Ирана, то я не вижу здесь проблем. Проблемы создает политический пакет, в рамках которого войска развернуты, а также конкретная война в Ираке.

СКОУКРОФТ: Я думаю, что дело не в военном присутствии как таковом, а в том, зачем оно. Регион неспокойный. Некоторые наши поставки оружия восходят еще ко временам «холодной войны». Но, приложив определенные усилия, мы могли добиться, чтобы наше присутствие не вызывало враждебных настроений. Возьмите Объединенные Арабские Эмираты, например, очень преуспевающую страну, практически никак не защищенную...

БЖЕЗИНСКИЙ: Просто непристойно богатую страну.

СКОУКРОФТ: Я думаю, что некоторое стабилизирующее присутствие, дающее людям ощущение, что о своей защите они могут не беспокоиться, может оказаться продуктивным. Но организовать такое присутствие нужно именно с этой целью, а не ради каких-то игр в регионе.

ИГНАТИУС: Средний американец, глядя в конце 2008 года на войну в Ираке, видя более четырех тысяч убитых американцев, огромные денежные затраты, знакомясь с опросами общественного мнения, которые показывают, что в тех краях Америку не то что не любят, а уже ненавидят, мог бы сказать: мы этим людям не нравимся, и мы пустили на ветер хорошие деньги. Самое разумное было бы дать задний ход, мы и так уже вложили лишнее в Ближний Восток. У многих возникает чувство, что наше присутствие в этом регионе надо сократить. Так что я спросил бы вас...