Чтение онлайн

БЖЕЗИНСКИЙ: Я бы с этим поспорил.

ИГНАТИУС: Так думает не только человек с улицы. Ричард Хаасс, председатель совета по международным отношениям, доказывал, что американская эра на Ближнем Востоке заканчивается, и, в частности, вследствие ошибок, которые мы совершили в Ираке. То есть среди простых людей и даже некоторых элитных аналитиков бытует мнение, что мы вступили в фазу, когда американская мощь в этом регионе будет сильно сокращаться, и это правильно. Из того, что вы оба сказали, я понял, что вы не согласны. Так что я прошу вас объяснить: почему вы думаете, что для нас важно быть в этом регионе серьезной силой?

БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне уточнить исходную посылку, потому что я вижу ее несколько иначе. Люди, подобные Ричарду Хаассу, до некоторой степени доказывают нашу с Брентом правоту: наше военное присутствие затрудняет нам проведение нашей политики. Но я не думаю, что из-за этого человек с улицы хотел бы нашего ухода. Человек с улицы, как правило, чувствует, что мы, уйдя с Ближнего Востока, во-первых — подвергнем опасности Израиль, а во-вторых — потеряем нефть. И то, и другое не слишком хорошо.

Реальный риск состоит в том, что в этом изменчивом контексте человек с улицы все больше отзывается на риторику ура-патриотов и на демагогию, которая из существующих трудностей выводит полное осуждение исламского мира и делает фаталистический вывод, что мы обречены на Четвертую мировую войну с джихадистским Исламом. Мы такое слышали от сенатора Либермана.

Вот это и есть реальная опасность. Если мы не достигнем урегулирования на Ближнем Востоке, если война будет и дальше расползаться, если случится какой-то негативный момент в наших отношениях с Ираном, опасность может реализоваться. И это будет уже фатальный рост трудностей, которых у нас и без того полон рот.

ИГНАТИУС: Брент?

СКОУКРОФТ: Есть еще одно дополнительное основание дли американского присутствия. Это противодействие уже не межгосударственному, но фракционному конфликту. Экстремизм, если хотите, состоит в том, что некоторое меньшинство в исламских странах использует оружие для запугивания большинства. Я считаю, что мы своим присутствием можем создать ощущение стабильности.

БЖЕЗИНСКИЙ: Если изменим свою позицию.

СКОУКРОФТ: Если определим свою позицию.

БЖЕЗИНСКИЙ: Изменим.

СКОУКРОФТ: Я считаю, что мы в Ираке поняли одну важную вещь: нельзя взять какую-то страну, создать в ней демократию, а потом повернуться и уйти. Так не получится. Значит, мы должны умерить свое присутствие и действовать не так напористо, поддерживая в регионе здоровые силы, сдерживая экстремизм либо обеспечивая защиту от него, чтобы он не мешал умеренным мусульманам высказываться в пользу того ислама, который существует уже более тысячи лет.

БЖЕЗИНСКИЙ: Развивая мысль Брента: многое из сказанного относится также к Афганистану и Пакистану, где у нас аналогичные проблемы. Мы неверно или не совсем верно понимаем местные культурные особенности, и это приводит к тому, что мы в решении проблем, не вполне нам понятных, уходящих корнями глубоко в историю и в культурные различия, требующих времени и терпения, полагаемся исключительно на силу. Наше участие постепенно становится все более радикальной иностранной интервенцией, что влечет нежелательные последствия.

Несколько недель назад в журнале «Нью-Йорк таймс» появилась замечательная статья о взводе, воевавшем в горах Афганистана близ пакистанской границы. Это были смелые молодые ребята, действующие совершенно самостоятельно. Недалеко от их лагеря находилась деревня, с которой они периодически перестреливались.

Параллельно с этим они занимались уничтожением базы Талибана, решали другие задачи. На их лагерь, конечно, нападали. Наконец они встретились со старейшинами этой деревни, и лейтенант, командовавший взводом, поставил простой вопрос: «У нас война или мир?» Старейшины ответили: «Мы подумаем. Соберемся вечером и решим».

Так они и сделали.

На следующий день они возвратились и сказали: «Вы — иностранцы. Вы пришли с оружием. Мира не будет». Был бой, взвод понес тяжелые потери, но деревню сровняли с землей. Вот такая война может начаться повсюду, если мы не станем чуть осмотрительнее.

«Аль-Каида» здесь ни при чем. Эти крестьяне плевать хотели на «Аль-Каиду». Они интересовались лишь своей деревней.

ИГНАТИУС: Тем не менее нет ли в мусульманском мире ощущения, что все эти события, которые мы обсуждаем, происходят под прикрытием войны, которую мы не начинали, но которая была нам объявлена?..

БЖЕЗИНСКИЙ: О какой войне вы говорите?

ИГНАТИУС: В 1996 году Усама бен Ладен своим заявлением объявил нам войну и сказал, в общих чертах, следующее: «Если американцев ударить сильно — они убегут». Так случилось в Бейруте в восемьдесят третьем и восемьдесят четвертом годах. Так случилось в Сомали. И в объявлении войны, в заявлении Усамы бен Ладена, основной лейтмотив такой: «Этих американцев можно побить».

И вот когда жители того района прочитают ваши мысли о Ближнем Востоке, многие из них скажут: «Ага! Видите, американцев можно разбить! Они отступают. Два самых умных американских эксперта по внешней политике призывают к иному образу действий. Значит, наш сильный удар по Америке принес успех». Я попросил бы, чтобы вы на это ответили, потому что именно так напишут на джихадистских веб-сайтах. Шейхи на радио «Апь-Джазира» будут говорить: «Вот еще одно свидетельство, что американцев можно победить».

СКОУКРОФТ: Я думаю, мы говорим совершенно противоположное. Мы говорим, что, безусловно, должны там остаться. Бен Ладен ясно дал понять, что его нападение как таковое направлено не против Соединенных Штатов. Он хочет изгнать нас из региона, потому что считает: правительства в регионе коррумпированы и их надо свергнуть, а мы их защищаем.

Вот если вы — араб, хотите ли вы, чтобы мы ушли, оставив регион на милость экстремистов? Мы говорим, что нужно некоторое наше присутствие, чтобы средний человек мог спокойно жить своей жизнью, в которой религия занимает свое место, большее или меньшее, но не указывает людям железной рукой, как в тринадцатом веке, что им делать.

БЖЕЗИНСКИЙ: Известна знаменитая фраза Сунь-цзы: «Лучшая стратегия — позволить противнику нанести самому себе поражение». Усама бен Ладен во многом говорит то же самое. Он хочет втянуть американцев в такие действия, чтобы все саудовцы нас возненавидели. Сосредоточив внимание на присутствии американских сил в Саудовской Аравии, он надеется, что американцы среагируют бездумно и произойдет какое-то столкновение. «Аль-Каида» говорит, что хорошо бы Соединенные Штаты и Иран вступили в войну, потому что это расширит конфликт.