Чтение онлайн

А. ХАМЗАЕВ – У меня будет вопрос к г-ну священнику, является ли он как автор этой статьи именно как представитель христианской церкви? И второй вопрос – высказывает ли он в своей статье свою точку зрения от имени русского народа?

А. КУРАЕВ – Безусловно, нет, это моя частная и личная позиция, только и всего. И я думаю, что это нормально, потому что одна из тем нашей дискуссии как раз и состоит в этом – в какой мере мнение частного лица репрезентативно для той или иной большой социальной группы.

А. ХАМЗАЕВ – Частное лицо не должно подписываться титулом христианской церкви. Это раз, если он частное лицо. И второе, скажите, пожалуйста, нам, простым людям, русским чеченцам, наземным муравейчикам, не ваши исторические субкультуры нужны и теоретические изыскания. Поэтому, хотя я и сомневаюсь к принадлежности вас к русской национальности, тем не менее, спрашиваю: считаете ли вы возможным сосуществования в пределах государства вас, русских, коль вы представляете себя русским, и нас, дикарей-чеченцев, да или нет?!

А. КУРАЕВ – 3 вопроса. Первое: когда я высказываюсь по любым вопросам, кроме вопросов догматических и вероучительных, я высказываюсь в качестве частного лица. Второе – почему мой текст подписан дьяконом Кураевым?
– Потому что меня сана никто не лишал. Я дьякон, и для меня нет разрыва между разными аспектами моей жизни. Я стараюсь поступать по моей христианской совести, но это не означает, что по я всегда действую по поручению и от имени Церкви. Потому что православная церковь разрешает достаточно большую свободу в высказывании по проблемам, которые не касаются собственно вероучения. Вы совершенно справедливо спрашиваете, в какой мере я являюсь русским человеком. Действительно, моя фамилия, скорее, чеченская. В любом случае, тюркская скорее, чем славянская. Но, к сожалению, мой дед Иван Дмитриевич Кураев погиб на войне в 1944 году, отец воспитывался в детдоме, поэтому я не знаю, какая была генеалогия.

Третье, способны или нет мы жить вместе? Да, но для этого и надо наконец осознать, не на словах, а на деле, многокультурность народов, составляющих РФ. Есть разные народы с разными представлениями о чести, о том, что такое добро, что позволено, что не позволено по отношению к чужаку. По-разному понимается, где вообще проходит граница - свои и чужие. Разные представления у разных социальных групп, у разных народов. И не надо не замечать этого различия. А дальше уже это замеченное различие надо обсуждать как проблему. И это действительно проблема. Мне иногда кажется, что когда-то имперский инстинкт России подвел ее, и тогда Российская Империя захватила слишком большие инокультурные куски - например, Польшу, Финляндию, или Кавказ, которые она не смогла переварить, и она отравилась этим сама, а потому в конце концов и распалась.

В. АБУБАКАРОВ – Вообще меня ваша статья еще в одном аспекте заинтересовала. Насколько мне известно, Христа сами евреи богом не считают. 13 апостолов, тоже евреи, но их апостолами сами евреи не считают. Как у вас сочетается, с одной стороны, признание богом того, кого своя нация не признает богом, и в то же время ненависть к этой нации? У вас проскальзывает не только неприятие чеченцев как плохой нации, но и евреев вы так походя задели там.

А. КУРАЕВ – А вы не помните, как я задел и обидел евреев в своей статье? По-моему, все было ровно наоборот. Или вам кажется, что всякий раз, когда православный священник упоминает еврейскую проблему, значит, что он всегда же ругает евреев? Но в моей статье я, напротив, говорил именно о трагедии еврейского народа, о том, что я признаю правомерным вопрос о корнях антисемитизма в европейской культуре. И этот вопрос надо исследовать, чтобы не было антисемитизма.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А потом, вы знаете, у меня такое впечатление, что мы с вами волей-неволей съехали на выяснение вопроса, кто лучше, и кто хуже. Потому что ведь на третьей минуте нашей беседы зазвучали – еврей, чеченец, русский. С моей точки зрения, возможно, я ошибаюсь…

В. АБУБАКАРОВ – Дело в том, что нам такую тему навязали. И мы вынуждены с этой… Мне просто неприятно, что разговор идет со священнослужителем, совершенно для меня необычная ситуация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но ситуация такова, что отец Андрей в газете миллионного тиража изложил свою точку зрения, с которой можно спорить, не спорить, но которая существует. С другой стороны, мне кажется, одна из главных наших с вами задач – это попытаться определить, каким образом противостоять, без оружия в руках, определению кого-то как именно представителя той или иной национальности. Вот с точки зрения закона есть статья 282 УК. По какому признаку можно определить, что, например, я разжигаю национальную рознь, а отец Андрей этого, например, не делает? Как это градуируется четко? Вы, юристы, можете это определить?

А. ХАМЗАЕВ – В законе четко сказано: пропаганда неполноценности по национальному признаку образует состав преступления, которое уголовно наказуемо. Вопрос о том, является то или иное высказывание преступлением, решается путем проведения следственной проверки компетентными на то органами. Я хочу сказать, что в нашем законодательстве несколько в несовершенной форме сформулировано это. Я еду по Москве, и на каждом перекрестке встречаю торгующих собой женщин. Если я ее назову шлюхой, проституткой, она потребует, чтобы я это доказал, и может привлечь меня к уголовной ответственности за оскорбление. В то же время, одев одеяние священнослужителя, можно пропагандировать о том, что та или иная нация является рабовладельческой, и ухмыляясь, говорить о том, что я умысла прямого не имел, я высказывал свои теоретические суждения. Думаю, российскому законодательному органу следует внести определенные коррективы в позиции статьи 282-ой. Я хочу еще одну вещь сказать. Нашим слушателям не безынтересно, наверное, каким образом здесь, в Москве, оказались инородцы. Я просто хочу сказать, что я в 6-летнем возрасте, будучи депортированным в Казахстан, вернувшись, реабилитирован, в Чеченской республике, где вывеска была чеченская, а внутри чеченцев было меньше, чем инопланетян. Нам не представлялась работа по специальности, мы вынуждены были работать в российских истинных регионах. В этом была, с одной стороны, очень положительная, ибо, благодаря порядочным русской национальности руководителям правоохранительных органов мы кровью и потом, демонстрируя свое профессиональное мастерство, становились полковниками, генералами юстиции, заслуженными юристами РСФСР.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я предлагаю нашим слушателям поучаствовать в дискуссии. Вопрос, который мы предлагаем сегодня: готовы ли вы лично признаться в антипатии к любым представителям каких-либо наций? Если да – 995-81-21, если нет – 995-81-22.

А. КУРАЕВ – Можно мне позвонить на второй телефон?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – О как! Но вы пытались говорить о том, что в вашем интервью есть несоответствия с 282-ой статьей?

А. КУРАЕВ – Нет, такое я услышал только сейчас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уважаемые юристы могут аргументировать свое обвинение?

В. АБУБАКАРОВ – Для того, чтоб по этой статье привлечь к ответственности человека, надо доказать наличие прямого умысла. А здесь, когда человек говорит, что говорил не от имени церкви, а это мое личное мнение, и не имел в виду разжигание межнациональной розни, а культурологическое такое…

А. ХАМЗАЕВ – Я думаю, этот вопрос целесообразно поставить на рассмотрение компетентных органов прокуратуры Москвы, а потом, в соответствующем порядке, вплоть до Генпрокурора. Для того, чтобы, для начала я, чеченец, знал о том, что каждый может безнаказанно называть меня рабовладельцем, человеком дикой культуры, жителем гор, которые разрушили шумеров, еще кого-то, неизвестно, лишь только потому, что Всевышний при сотворении Вселенной сотворил горы. В таком случае, по всей вероятности, надо бы обвинение высказать Всевышнему.

А. КУРАЕВ – Боюсь, что не все слушатели понимают, о чем идет речь. В моей статье речь шла о том, что конфликт, который происходит отчасти в Чечне, отчасти в Москве (захват театрального центра) - это, как ни странно, довольно нормальный конфликт для всей человеческой истории. Это конфликт между цивилизацией скотоводов и земледельцев. Дело в том, что цивилизация земледельцев – это люди, для которых стабильность выше всего. У них четкий регион своего обитания и ответственности. Напротив, для кочевого племени рядом живущие земледельцы – это территория его законной охоты, законная добыча. И очень часто в истории это происходило.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Когда в 1994 году началась первая чеченская война, которую многие до сих пор воспринимают как попытку захвата, вторжения, кто из противостоящих сторон был скотоводом, а кто – земледельцем?

А. КУРАЕВ – Давайте различать все-таки действия тех или иных политических элит и отношение народа к этим действиям. Та война получила безусловное осуждение в российском общественном мнении. И между прочим, я знаю минимум 7 заявлений Патриарха Алексия с осуждением действий федеральных властей. Это были заявления и от имени Патриарха, и от имени Синода, и совместное заявление с мусульманскими лидерами РФ и Северного Кавказа [45] . А вот когда речь идет о проявлениях терроризма, то здесь для меня важен вопрос о том, как реагировало чеченское общественное мнение. Я, например, от моих уважаемых собеседников очень хотел бы сегодня услышать, скажем, такие свидетельства чеченского народного фольклора, которые бы не воспевали бы джигита, который там где-то лихо сражается за пределами Чечни, а в которых содержалось бы ясное осуждение разбоя. Привидите мне осуждение захвата рабов из фольклорных памятников, в из памятниках авторитетного учительства, может, из проповеди Шамиля или других учителей чеченского народа. Проповеди, в которых осуждалось бы вторжение на территорию чужого народа, захват заложников, осуждалось бы рабовладение.