Чтение онлайн

зачем миру геометрия, придуманная человеками? Либо надо показать, что у мира есть непридуманная геометрия, либо признать относительность всех геометрических придумок, в том числе и римановых, и phil31-ых.

Victor_, 14 Ноябрь, 2015 - 14:53,

Пардон за недопонимание... зато содержательно пообщались.

Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2015 - 16:28,

Да, давно не общались, не чуем друг драга.

Victor_, 14 Ноябрь, 2015 - 16:46,

phil31, 14 Ноябрь, 2015 - 17:18,

"Римонова геометрия - это геометрия человека Римана, которую он приписал миру. Лобачевский при -писал миру - геометрию человека Лобачевского. Я Вас спрашивал про геометрию реального мира, безот - носительно к человекам". То есть по существу, Вы меня спрашиваете, какова же кантовская "вещь-в-себе", которая соглас -но уважаемому Вами Канту, абсолютно непознаваема? Веселенькое дело, ничего не скажешь... но, во всяком случае, надеюсь, никто не станет спорить, что реальный мир дан нам не непосредственно, а в формах наших ощущений, впечатлений, представлений, мыслей, идей и теорий. в самом деле, один приписал миру одно, другой - другое. только есть разница в том, что один приписал менее верно, другой более верно, а третий и вовсе неверно. То, что приписал миру Эвклид, остается верным в мелких масштабах. если надо поделить огород, вполне годится геометрия Эвклида, размеры огорода существенно меньше радиуса кривизны про -странства вселенной. да что там вселенной - в масштабах огорода можно даже кривизну поверхности земли никак не учитывать. размеры любого разумного огорода всегда много меньше чем 6400 км. и уж тем более много меньше, чем 15 млрд световых лет. Вот чтобы прямо таки пальцем "показать" какова геометрия реаль ного мира, с этим пока имеются некоторые трудности. Аналогичные трудности испытывал когда-то Галилей. Во времена Галилея еще нельзя было полететь в космос и непосредственно увидеть глазами, что планета круг -лая. точно так же и теперь нет возможности построить в пространстве достаточно большой треугольник, чтобы сумма углов его оказалась заметно отличной от 180 градусов плюс-минус погрешность измерений. в начале ХХ века делались измерения (не помню - то ли Гаусс, то ли Пуанкаре... а может быть в конце XIX-го...). три горных вершины в европе, расстояния порядка 100 км между ними. и (в пределах погрешности измерений) получилось 180 градусов. локально - пространство эвклидово, что собственно, было ясно и так. вот если взять три звезды, и померять три угла такого большого треугольника - должно получиться заметно больше чем 180 град. но масштабы человеческой деятельности пока еще далеки от того, чтобы можно было поставить такой опыт, тоесть ситуация с кривизной пространства вселенной теперь такова же, какова была ситуация с гелиоцентриз -мом во времена Галилея. тем не менее ясно одно - вопрос о геометрии реального мира в принципе проверяем на опыте. а не просто какая-то "априорная форма созерцания", как считал Кант. собственно я его в этом и не виню. ну не мог он даже предположить, что в будущем появятся Риман и Лобачевский, ОТО и "теория большого взрыва".... а вот с первой "антиномией" Кант мог бы хотя бы частично справиться уже тогда, когда он жил. До -рогой Сергей, вот не надо всякую софистику и словесную эквилибристику разводить вокруг простого вопроса. То, что для Канта "антиномия" якобы неразрешимая - на самом деле не такая уж сложная задачка. по крайней мере, в аспекте времени задачка была решена за много веков до Канта Иоанном Филопоном и Августином Бла -женным. то ли он не знал об этом, то ли знал и проигнорировал - в любом случае ни то ни другое его не оправ -дывает. Антиномией эту задачку я назвал лишь потому, что так называл ее Кант. собственно, я вообще не знаю,

196

существуют ли антиномии как таковые? вот взять четвертую антиномию о первопричине мира. Миллионы людей до Канта в течении веков и тясечелетий решали для себя эту задачу вполне успешно. Потом пришел Кант и превратил задачу в "антиномию". а Вы, Сергей, знаете природу антиномии? Поделитесь. Вообще-то Кант эти "проклятые вопросы" как-то для себя решил. "Как же разрешает их И. Кант? Антиномии 1) и 2) решаются им за счёт признания тезиса и антитезиса ложными. Антиномии 3) и 4) разрешаются им за счёт того, что тезис и антитезис признаются истинными, но относящимися к разным мирам - "вещам в себе" и явлениям, Источник: правда, в указанном источнике есть еще довольно странная приписка "С позиции сегодняшнего времени, можно сказать, что Иммануил Кант сформулировал серию проблем в виде ан -тиномий, долгие годы искал их решение, но не решил...". Почему же не решил? Никаких объяснений безвест -ный автор не дает... Источник: http://vikent.ru/enc/1634/

Полидарис, 14 Ноябрь, 2015 - 17:42,

Позволю влезть не туда. Судя по вашим текстам, Вы не очень дружите с понятиями в целом, т. к. допускаете микс понятий разного порядка в одном как бы суждении. Искривленное пространство, это так же, как - уничтоженное высказывание или деформированная сущность. "Надеюсь, никто не станет спорить" - я могу поспорить, Вы плохо поняли что такое непосредственность и то, что получено благодаря средству. Рассудок сам по себе, это непосредственность, разум же, это то, что овладело методом, т.е. средством. Я уже не-в-себе по отношению к вещь-в-себе. Вещь-в-себе, это ПРОСТОЕ РАВЕНСТВО с СОБОЙ, которое легко раскрыть через определение определения Гегеля - Качество, которое есть в-себе-в-простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нём-бытием, называется ОПРЕДЕЛЕНИЕМ. Т.е. тут момент отделения качества от определенности. Вещь-в-себя - форма покоя или просто - Не знание предмета. Но, как только умозрение начинает созерцать вещь, тут же обнаружиться характер вещи и вещь перестанет быть-в-себе. Или того проще, дай ногой по пустой бочке и бочка, как вещь-в-себе, ответит - что в ней: пусто или полно.

Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2015 - 17:53,

14 Ноябрь, 2015 - 20:59,

Полидарису. В целом я Ваш пессимизм относительно уровня подготовки участников подобных философских форумов, конечно, разделяю. Нынче даже диплом об окончании философского факультета ничего не гарантии -рует. При этом власти в 2013 году постановили, что преподавать в вузе тот или иной предмет могут только об -ладатели соответствующего "базового" образования. С другими предметами это может быть и логично, а вот с философией получается проблема. полно кандидатов и докторов философских наук, у которых "базовое" это физика, химия, биология, филология, история.... и вот получается, что при своих степенях они "не имеют права" преподавать. слава Богу, что я в той системе уже не работаю. У меня "базовое образование" по физике. Но вот Вы сами разве не гегельянец? А если поискать, то найдутся и еще. в конце концов, разыщите Труфанова и по -пробуйте с ним подружиться. Вполне такой законченный гегельянец, живет и работает в Самаре, книжки издаёт. Что касается "дружбы с понятиями в целом" - то где уж мне до Вашего уровня.... однако с "искривленным", то есть неэвклидовым пространством Вы не правы. вероятно, незнакомы с основными представлениями современной математической физики. Да, когда профессор, ректор Казанского университета Лобачевский опубликовал свою первую работу по неэвклидовой геометрии, он тут же в глазах обывателей превратился из уважаемого ученого в "городского сумасшедшего". но теперь на дворе уже 21-й век. и дремучая неграмотность в вопросах науки, имеющих мировоззренческое значение, современного философа не украшает никак. Кстати, обратите внимание, гегелевская "Философия природы" - самая высмеиваемая естествоиспытате лями часть его философии. и увы, такое отношение не беспочвенно. Гегель, например, категорически отрицал существование атомов, да и вообще много чего насочинял "спекулятивным" методом, что не стыкуется с резу -

197

льтатами наук о природе. И это один из поводов к тому, чтобы ученые вообще фыркали при любом упоминании философии, и просили философов не лезть в их научные проблемы даже на методологическом уровне. "Вы плохо поняли что такое непосредственность" - да "где уж нам уж выйти замуж....". Вы-то сами хорошо поняли смысл своего возраже ния? Я-то говорил о том, что вещи-в-себе непосредственно нам не даны, а Вы мне отвечаете про некую непосредственность рассудка.... то есть "в огороде бузина, а в Киеве дядька"... а что, по-Вашему, у рассудка уже и методов никаких нет? как быть например с "рассудочной рефлексией"? Пусть она такая и сякая, но она таки есть? Или ее, по-Вашему, вовсе нету? Чтобы сократить время на писанину, предла -гаю Вам пройти по ссылкетам в конце темы есть мой длинный пост от 9 ноября, где я обсуждаю как раз гегельянские дела. вот и интересно - согласи тесь ли Вы с тем, что там написано, или нет? Вот Сергей Борчиков после Вашего поста поставил +. наверное, он тоже гегельянец....

Полидарис, 14 Ноябрь, 2015 - 22:07,

Философия, преподавание и т. д. Не гуманитарии лучше знают и понимают философию. Вот Попов - физик и математик или Казеннов (марксисты).MTm9I0. Хотя Ульянов как бы юрист. Я сторонник того, что базовое образование - естествознание, но оно дол - жно одухотвориться философией. По частям будет уродство. Физик Кургинян - полный идиот в философии. Советская система образования вполне нормальный подход, если есть высшее образование, то нет ограничений. Это же высшее образование. Когда шкурой чуешь плоть мира, дух ведет, тут вертикальное восхождение. А ко -гда как бы с высот духа, то дух не пустит в плоть мира брезгливого. Вначале надо пройти мордой через навоз, чтобы возникло уважение к материи. 2. Понятие. Пространство, это Абстракция - снятая материя в покое, сущ - ность материи в покое, абстрактная форма. Пространство есть только как СУЩНОСТЬ. Как искривить сущ -ность, я понятия не имею. Искривляются ТЕЛА. Возьмите тонкую рейку в центре, метра 4 длиной и подымите её. Края её пойдут вниз и будете держать дугу. Тогда какого ху....(извинюсь за латынь, но где-то так) выкиды -вают физику тел и подменяют её абстрактной рефлексией. Нет пространства, как сущего, нет времени как су щего. Как можно смешивать понятия разного РОДА? Тут Аристотель и Закон Тождества. Современные физики уже забыли с чем они имеют дело: с материей или формулами на бумаги. Но о понятии. А Вы хорошо помните Гегеля - Учение о Понятии (субъективная логика)? Понятие, самое сложное, что есть в чистом знание. Можно сказать синтез сущности и бытия, но это только поверхностно. Понятие живое, если оно момент суждения, которое должно перейти в умозаключение. Короче говоря, понятие - сжатая теория. Тут на взмах не раскроешь. Хорошо, если оппонент владеет понятиями, а если кидается ими как посудой, то просто грохот. Геометрия, то всё хорошо, то математика - отношение метрических величин, там своя музыка. Вы посмотрите геометрию ТОРа (вихрь, торнадо) Посмотрите видео в ю-тубеFnql7GDF_ceVU7kP номер 20, 21 и т. д. вот тут и пригодятся Гриша Перельман и другие. 3. Гегель был прав, не признавая атом.А кого Вы знаете гениального в естествознании, кроме Ньютона? Нет ни одного приличного физика. В этом и состоит проблема переписать естествознание в редакции эфиродинамики и диалектической логики. Мы только на по -роге преодоления "механического отношения к миру". В одной только биологии столько мракобесия, что жуть. Клетка, как живой объект" настолько вульгарно понимается, что слов нет. Не поняв момент перехода "энергии" в "тело", 2. все эти представления, это только представления, а не понимание 2. вещей. 4. Рассудок, Разум, Непосредственность и т. д. Я советую перечитайте Введение в "Наука логики", это я советую всем, когда люди уж больно вольно трактуют деятельность рассудка и разума. Понимаете, оно всегда видно, кто субъект текста - рассудок или разум. Как только вольность между субъектом и предикатом, такая хрень прет, что вынужден фыркать. Это не просто лингвистическая небрежность, это существенный прокол в суждении. Хотя часто не суждения, а некие утверждения мнения. У рассудка метода нет, он всегда голыми руками обыденное сознание (формы сознания), как чукча, что видит, то и поет. Рассудок, это - глупость, хитрость, умность (в этическом

198

плане). А Разум уже рефлексия: конь так не ходит! Оно уже суко знает, как конь ходит, как логично, а как нет. Разум, это рассудок который вооружен ЗНАНИЕМ (опытом), методом (умозрением), Сознанием ума (наблюда -тель себя), это уже 100% бес, если не владеет философией. Разум тоже не всегда с высшим образова нием, т.е. не имеет бронежилета и перфоратора Гегеля. Сущее, это всегда непосредственное перед очами, т. к. явление, это всегда видимость, а потом уже действительность. Теперь о вещи-в-себе "Более последовательно проведен -ный трансцендентальный идеализм признал ничтожность сохраненного еще критической философией призрака вещи-в-себе, этой абстрактной, оторванной от всякого содержания тени, и он поставил себе целью окончатель -но его уничтожить. Кроме того, эта философия положила начало попытке дать разуму развернуть свои опре деления из самого себя. Но субъективная позиция этой попытки не позволила завершить ее. В дальнейшем отказались от этой позиции, а с ней и от указанной начатой попытки и от разработки чистой науки" Если вещь-в-с не дана непосредственно, то как она дана вообще? И что значит дана? Дал, взял, дано, не дано. Скажу так - как положили, так и взяли и это будет по Гегелю. Положение вещей в мышлении, определяет их суть. Что вы может сказать о чистом бытие? Ничего не могу сказать! Правильно! Чистое бытие есть ничто! Вот произвели переход: бытие перешло в ничто. А вещь-в-себе, это мертвая, застывшая вещь, т.е. простая форма НЕ знания. Т. е. субъективный подход по отношению к материи, это тупик. 5. Ссылка. Почитаю, отвечу. Честно - пишу небрежно, немного угас огонь, т. к. вечер, желудок пустой. Если что не так, сори.

phil31, 15 Ноябрь, 2015 - 01:39,

Написал длиннейший комментарий, а потом нечаянное неудачное нажатие не на ту клавишу - и страница закрылась без сохранения. за это ненавижу все форумы. В Ворде хотя бы автосохранение есть, а тут нет ни -чего.... написать заново смогу в лучшем случае завтра.

Derus, 15 Ноябрь, 2015 - 01:55,

phil31, а Вы попробуйте писать в ворде, а сюда вставлять готовое...

phil31, 15 Ноябрь, 2015 - 02:13,

очень правильная мысль.

Полидарис, 14 Ноябрь, 2015 - 22:43,

Как я понял, там сеанс закончен и делать комменты не получится. В целом трудно ответить, т.к. всё как-то раз -мыто. Я не понял проблематики. Ленин писал - нельзя вполне понять. В целом да, марксизм толком мало кто знает, в СССР не больше пяти человек: Ленин, Смирнов, Попов и т. д. Ильенков, это не лучший теоретик марксизма. У Гегеля более 10 форм рефлексий. По поводу Всеобщее, Особенное, Единичное. Это Учение о Понятии, субъективная логика, где эти "трое", это три МОМЕНТА ПОНЯТИЯ. Это не ряд и их нет в отрыве друг от друга. Это движение внутри понятия, которое становится тем, что понятие переходит в суждение. Всякое единичное стремится стать всеобщим и всеобщее стремится стать единичным. Это такая же хрень, как в Становлении: переход бытия в ничто и ничто в бытие. Чтобы раскрыть эту троицу, надо пройти весь путь от чистого бытия к Понятию. Это не система категорий, это Одно и его моменты. "лишь все ее изложение по -рождает это знание о ней самой как ее итог (Letztes) и завершение" Надо изложить всё, чтобы понять. Гегеля изучать трудно, поэтому его и не изучают. Это Три-дэ формат мышления - динамическое мышление в трех "плоскостях пространства" если как грубая профанация. Но, технология в том, что мозг не может выпол -нять несколько действий, поэтому берется дорогой: земля плоская, вода мокрая, пиво вкусное. Число 100 воз -

199

никнет только тогда, когда пройден путь от нуля к 100. А делать счет - 97, 98, 99, это ничто.

phil31, 15 Ноябрь, 2015 - 02:08,

Дорогой Полидарис, все что Вы тут написали, мне известно еще с 80-х годов прошлого века. само собой что "это не ряд и их нет в отрыве друга от друга". Но изложить "всё сразу в целом" в виде текста, сами понимаете, тоже невозможно. Удивили только 10-ю формами рефлексии. Мне запомнились только три. В ответ на Ваш совет перечитать введение к "Науке логики" - мой совет Вам перечитать предисловие к "Феноменологии духа". там, насколько мне помнится, изложено понимание соотношения рассудка и разума существенно иное, нежели у Вас.что касается Ильенкова, это Ваше субъективное суждение, что "не лучший". Причем без какой-либо ар -гументации. попробуем договориться на том, что хотя бы и не худший? По крайней мере он понимал многие вещи, недоступные пониманию многих "патентованных марксистов" советской эпохи. при этом Ильенков при -знавал авторитет только Мих. Лифшица, тот в свою очередь - Ильенкова. всех остальных они вообще ни за когони считали, и наверное, были отчасти правы. что за великие марксисты такие - Смирнов, Попов? Почему не знаю? был кто-то из творцов перестройки с фамилией Попов, но вряд ли это он.... в любом случае, сам марк -сизм, имхо, далеко не лучшая система философии. Взяли худшее от предшественников и двинули всё сие вперёд.... не знаю, что там в той теме для Вас "размыто". некто сказанул не подумавши, что якобы Гегель "так и не сумел репрезентовать свою триаду в эйдосе". Только мне непонятна эта ахинея, или и Вам тоже? ну вот, я попытался объяснить человеку, что в действительности скрывается за "триадой" в логическом плане, и почему его высказывание о "репрезентации триады в эйдосе" сущая чепуха. а что из этого получилось - предложил судить Вам. все ли верно у меня там написано, или я где-то наврал? а Вы мне "всё как-то размыто", а потом про то, что "их нет в отрыве друг от друга". а я говорил, что есть? не заметили - я в числе прочего пытался втол -ковать, что формальная логика, опирающаяся на абстракцию "множества", непригодна для понимания "логики" Гегеля. или это уже и Вам самому непонятно в свою очередь? Остальное попробую написать завтра.

Полидарис, 15 Ноябрь, 2015 - 10:47,

Пишите в личку. polydaris@yandex.ua Я прошел по вашей ссылке, глубоко в полемику не погружался, ограничелся вашим одним постом, посмотрел состав участников - кодло идиотов, старые мои типо оппонентов, я с ними не общаюсь. Я сюда захожу, по-выкрикиваю, по-напихиваю, получаю порцию взаимных ответов и ухожу. И так не один год, так сказать ожив ляю огород. Прочитал только ваш. Остальное напишу при получе нии вашего адреса. Но, по поводу триад, я и сам часто использую слово триада, но эпистемологически, как напоминание некой теории. Чтобы была полнота, то должен быть: Предмет, Метод, Выведение умозаключения (индукция). По большому счету, это обычная как бы модель взаимоотношения человека и природы. Хомячка выводим из норки с помощью приманки. Рыбы ловим из реки с помощью метода (захват, удержание, осущест - вление - вот вам те же три момента). Тесла выводил природный ток из эфира и т.д. Для выведения, необходим мост - переходник: от - к. Триада, это с одной стороны форма (статика), но как Знак и не более, а с другой это динамический ряд, т. к. одно или два, не дают движение, а вчера, сегодня, завтра, это уже поехали. Движение в онтологии, это переход и становление, другого движения в онтологии нет и соответственно выведение, это АКТИВНОЕ отражение природы через сознание (не в, а через). Рассудок - как бы пасивное, Разум - активное и так можно. Но рассудок, это 100% акт природы, там еще нет воли духа. Формально - это простые феномены: 6-ть феноменов частного сознания: зрительное сознание (форма и цвет), слуховое сознание (звук) и т. д. В простом изложении, рассудок переходит в разум, как диалектическое развитие. Но мы же понимаем, что разумное знание вне сознания и не зависит от воли человека. Есть я или нет, но Солнце есть. Есть я и Пушкин или нет меня и Пушкина, но есть стихи Пушкина.