Чтение онлайн

— Два с половиной года назад вы выступали в Британском парламенте с увещеваниями по поводу новых веяний в Европе и Евросоюза. Как восприняла вас английская элита?

— Это выступление имело большой резонанс и даже сейчас еще расходится в виде самиздата. Те, кто склонен относиться отрицательно к таким веяниям, взяли на вооружение мою ориентацию и довольно открыто ею пользуются. Я впервые ввел термин для обозначения Евросоюза не EU, a ESSR, и сейчас это очень распространенная шутка. Однако я встречал людей, которые относились явно отрицательно. Реакция разная. Среди наших левых тоже разброд. Традиционные левые старого закала тоже против Евросоюза, а так называемые новые левые — за.

— В попытках сделать надстройку над Европой, есть ли влияние и подмога со стороны России?

— Сейчас нет, но была. Об этом говорят архивные документы, с которыми я ознакомился в Москве, о переговорах с западными лидерами, в особенности с левыми, с социалистами — Миттераном, Брандтом, Гонсалесом и многими другими. Как вы помните, Горбачев в свое время выдвинул тезис об общем европейском доме. Ведь социалисты и коммунисты имеют одни и те же конечные цели, а вот тактика разная. У социалистов тактика более гуманная, эволюционная, с «человеческим лицом», а у коммунистов — революционная. И когда коммунисты «прогорают», они быстро перекрашиваются в социал-демократов, а затем расправляются со своими оппонентами в их собственном лагере, точно так же, как большевики в свое время поступили с меньшевиками. И по диалогам можно судить, что и в этот раз они очень хорошо поняли друг друга — они обменивались идеей, что строить этот европейский дом нужно так, чтобы вся архитектура совпадала. Это была идея конвергенции между Востоком и Западом. Социалисты обрадовались, что коммунисты, в конце концов, вернулись в лагерь социал-демократов. Ине удивительно, что этот Евросоюз так напоминает Советский Союз, он строился с расчетом на то, чтобы эти два здания совпали. Конструкторы так заложили.

— «Нет, я не хотел уезжать. Евреи едут в Израиль, немцы — в Германию. Это их право, как право каждого человека — ехать, куда ему нравится. Но куда же бежать нам, русским? Ведь другой России нет».

Как вы сами сегодня могли бы ответить на этот вопрос?

— Так случилось, что мне бежать никуда не пришлось. Если бы советская власть меня не выслала, я бы там и жил. Это чистая случайность, случайность с моей стороны, с точки зрения советской власти это случайностью не было.

Думаю, в России все начнет исправляться, когда люди перестанут бежать. А пока люди бегут, я их понимаю, а не осуждаю. Нельзя сказать девятнадцатилетнему человеку — нет, ты вот здесь сиди, иди лучше на баррикады и борись, вот тогда страна станет лучше. — Так нельзя, это жестоко. У него есть свои задачи в жизни, свои таланты, способности, которые он хочет применить, он вовсе не хочет умирать вместе с этой страной. Но, к сожалению, пока этого перелома не произошло, и я не вижу возможности для перелома в самой стране.

— «Люди, я люблю вас, будьте бдительны!» — Это сказал Юлиус Фучик не только против фашизма, не за коммунизм, а против тоталитаризма!!!

— Жизнь при демократии не избавляет нас от такой необходимости. Ведь демократия это не какая-то данность, которую, получив однажды, можно положить на полку. Демократия живет только тогда, когда каждый член общества за нее борется, причем каждый день. А когда этого не происходит и наступает апатия, начинает исчезать и демократия. Фучик, думаю, не рассуждал так узко, хотя и был коммунистом, но имел натуру более широкую.

— Как вы считаете, закончится когда-либо конфликт на Ближнем Востоке, если да, то как? Или нам не следует думать самим, а стоит внимательно читать Библию?

— Я не знаток Ближнего Востока, но часто бываю в Израиле и вижу, что там происходит. У меня ощущение, что взаимоприемлемого решения просто не существует, как в математике бывают задачи без решения, — которое приняли бы добровольно все стороны. Поэтому я отношусь гораздо более терпимо к действиям, которые проводят израильские власти, будь то строительство стены или борьба с террористическими группами. В отличие от большинства европейских интеллектуалов, которые видят в этом элементы угнетения и т. д., я понимаю, что это элементарная самооборона, что ничего другого люди, живущие в Израиле, сделать не могут. Если мы ищем решение в Библии, тогда надо думать о тысячелетиях, а в наш с вами век никакого решения я не вижу.

— Некоторые считают, не будь евреев, не было бы проблем на Ближнем Востоке, войн в Ираке, Афганистане, даже «11 сентября» никогда бы не произошло, никто никому не угрожал бы, человечество чувствовало бы себя куда лучше, а вот из-за евреев Америке приходится воевать.

— Это очень наивное представление. Бенджамин Натанияху сказал, что арабы ненавидят Израиль за то, что мы близки к Западу, а не Запад за то, что он близок к Израилю. И это очень верно. На Ближнем Востоке сильны антизападные настроения, а Израиль в данном случае рассматривается как аванпост Запада, как близкий, наиболее верный союзник, и поэтому ненавидится. Фундаментальный исламизм — антизападный, Израиль, в этом смысле, лишь маленькая символическая частица. Ведь взрывают они нас здесь, на Западе.

— В чем же суть на самом деле?

— Без евреев спокойнее не стало бы. У арабов свои проблемы, проблема фундаментализма, которая связана с их собственным неудачным государственным экспериментом. У них не сложилась государственность, не сложилось гражданское общество, а потому — неуспех, нет общественного развития. В отличие от христианства ислам не пережил секуляризацию, когда религиозные власти поняли, что их сфера духовная и царство их на небесах, а не на земле. Папа Римский в свое время это принял и католический собор подтвердил, что церковь не претендует на земное правление, и, начиная с этого, у нас начало складываться гражданское общество, а до этого в христианском мире тоже были и религиозные войны, и инквизиция. Именно этого до сих пор не произошло в арабских странах.

— Говоря о «политике разрядки», о том, как на костях правозащитников строились «дружеские отношения» с Советским Союзом, вы писали: «Насилие безжалостно мстит тем, кто его поддерживает. И те, кто думает, что граница свободы и несвободы совпадает с государственной границей СССР, — жестоко ошибаются».

Администрация Буша во многом закрывает глаза на то, что творится в России, полагая в результате этой «дружбы» заполучить помощь в борьбе с международным терроризмом. В поле американской «слепоты» находится Чечня, Иран, поддержка традиционных КГБэшно-тоталитарных ценностей как у себя в стране, так и в остальном мире. Отрываясь от текущих выгод, стратегически в этой «слепоте» больше пользы или вреда?

— Конечно, вреда. Я вообще не верю в сиюминутные выгоды, которые не берут во внимание всех последствий через 10–15 лет. Это слепота нынешних политиков, их сиюминутность. Черчилль сказал в свое время: разница между политиканом и государственным деятелем в том, что политикан думает о следующих выборах, а государственный деятель о следующем поколении.

— Иногда говорят о некой общности русских и американцев как в некоторых чертах национального характера, так и в общей будущности. Как вы считаете, занесет ли их история когда-нибудь в одну лодку?

— Я жил и работал в Америке, ездил с лекциями, хорошо знаю страну. Нет у нас сходства национального характера. Русским свойственно искать истину, правду. Американцы намного прагматичнее, они не верят, что существует объективная правда. Они говорят, что правда инструментальна, относительна.

Окажутся американцы и русские в одной лодке? Думаю, нет. Для этого нужны марсиане, вот если появятся марсиане, тогда мы можем объединиться в борьбе с ними, а так я не предвижу. Исламский терроризм нас тоже не объединит, так как Россия тайно помогает самим исламистам.

— Я восхищен вашей книгой и выступлениями. Я верю, где бы вы ни находились, чем бы ни занимались, будете всегда приносить пользу — чтобы люди были свободны, чтобы каждый был хозяином себе самому, чтобы человек, личность всегда были в почете. Спасибо за это!

2004 г.

(Беседа В.К. Буковского с журналистами А. Солдатовым, И. Бороган)

Владимир Константинович Буковский. Две отсидки в психушке, тюрьма, обмен на лидера чилийских коммунистов Корвалана — для тех, кто застал горбачевскую эпоху в возрасте тинэйджеров, Владимир Буковский, самый знаменитый диссидент Советского Союза — персонаж из учебника по истории.