Чтение онлайн

Выдвигалось много причин, по которым в России так и не воздвигнут национальный памятник миллионам жертв репрессий. Однако Александр Яковлев незадолго до своей смерти дал мне исчерпывающие объяснения. «Памятник поставят, — сказал он, — когда мы, старшее поколение, все умрем».

Но так ли это важно, что с прошлым не разобрались должным образом? Безусловно, это было очень важно для других стран. И сегодня в странах Центральной Европы передаваемые шепотом слухи о старых секретных папках являются дестабилизирующим фактором в политической жизни, что сказалось, по меньшей мере, на одном польском и одном венгерском премьер-министрах. А проблема в Польше так обострилась, что большинство людей теперь полагают совершенно бессмысленными попытки скрывать содержимое этих папок — их следует полностью открыть с тем, чтобы никто больше не мог использовать их для очернения кого-либо или шантажа.

Конечно, в России совсем другое положение. Россия унаследовала весь антураж советской власти, а также властные структуры Советского Союза. В результате этого политические последствия отсутствия в России памяти о прошлом имеют гораздо большее значение, чем для других бывших коммунистических стран. Многие россияне забыли, что Сталин, например, депортировал чеченский народ в казахские степи, где половина депортированных погибла, а оставшиеся должны были сгинуть вместе со своим языком и культурой. Спустя полвека Российская Федерация обстреливает чеченскую столицу Грозный и убивает за две Чеченские войны десятки тысяч мирных жителей. Если бы российская элита помнила нутром, национально, что Сталин сделал с чеченцами, они бы не могли вторгнуться в Чечню в 90-х гг. А подобный поступок является моральным эквивалентом повторения германского вторжения в Польшу. Конечно, это с чеченской точки зрения, даже если русские по-другому видят его. Но большинство россиян не помнят, что произошло с чеченцами в 40-х гг., не понимают сложных чувств чеченцев к России, не понимают, как пострадала чеченская культура от депортации нации, и в силу этого не понимают исторического фона этой войны.

Конечно, это отсутствие покаяния, дискуссии или размышления о прошлом сказывается на формировании современного российского гражданского общества и на утверждении верховенства права. Я не буду более об этом говорить, потому что думаю, что вы это хорошо понимаете.

Но лично меня больше всего беспокоит, что из-за отсутствия интереса к прошлому у молодого поколения нет героев. Именно те, кто тайно противостоял Сталину, должны быть широко известны в России, точно так же, как известны в Германии участники заговора против Гитлера. Огромный пласт российской литературы создан уцелевшими людьми, чей гуманизм одержал победу над чудовищными условиями советских концлагерей, их следует больше читать, лучше знать, чаще цитировать. Если бы школьники лучше знали этих героев и их повести, у них было бы больше предметов для гордости из прошлого России, кроме имперских и военных триумфов. В конце концов, Россия — страна, где зародилось современное правозащитное движение, здесь, в Москве. Мне грустно, что столь мало россиян знают об этом.

В заключение несколько выводов. Если Россия и весь постсоветский мир решат игнорировать свою собственную историю, тогда у обитателей этой части света не будет глубокого понимания человеческой природы. В конечном счете, каждая из великих трагедий ХХ в. была уникальной. ГУЛАГ, Холокост, геноцид армян, «культурная революция», революция в Камбодже, война в Югославии. У каждой из них свои исторические, философские и культурные причины, каждая трагедия произошла при конкретных местных обстоятельствах, которые никогда не повторяются. Только наша способность умолять уничтожить личность, саму человеческую сущность своего ближнего, оставалась и остается неизменной. Мы превращаем своих соседей во врагов, мы принижаем своих противников до уровня паразитов или ядовитых растений, которые следует уничтожить. Мы считаем жертв нашей жестокости существами низшего порядка или злыми существами, для которых возможны только заключение, ссылка или смерть.

Чем лучше мы понимаем, каким образом разные страны превращают своих соседей и сограждан из людей в тварей, тем больше мы узнаем, какие конкретные обстоятельства привели к массовым пыткам и убийствам, тем лучше мы постигаем темную сторону нашей собственной человеческой натуры. Тоталитарная философия всегда привлекала да и сейчас остается привлекательной для многих миллионов людей. Нам нужно понять, для чего это так. И каждая повесть, каждые мемуары, каждый документ истории ГУЛАГа является составным элементом решения этой головоломки, в них содержится частичка ответа. Без этого понимания мы просто можем в один прекрасный день проснуться и понять, что не знаем, кто мы. Спасибо вам.

Борис Долгин: Кажется, что все-таки реальная картина происходившего у нас в последние десятилетия была несколько сложнее, чем вы описали.

Эпплбаум: Да, но вы дали мне только 40 минут.

Долгин: Да, конечно. Я не имею в виду, что нет каких-то подробностей, но все содержательно сложнее. Дело в том, что в конце 80-х — в 90-ые гг. и вплоть до недавнего времени сначала в Советском Союзе, потом в России работала специальная комиссия по реабилитации жертв политических репрессий. Сначала это была еще комиссия ЦК, результаты ее работы печатались в центральной прессе, объявлялись по телевизору, полностью публиковались в новом тогда журнале «Известия ЦК КПСС». Потом, уже в постсоветской России, это была комиссия при президенте, возглавлявшаяся человеком, который руководил еще партийной комиссией — Александром Яковлевым. Это была чуть более периферийная комиссия, информацию о которой найти можно было, но нужно было специально искать. Кроме того, действительно, на рубеже 80-90-х гг. возникло довольно массовое, во всяком случае в среде интеллигенции, движение за создание мемориала — в смысле, памятника жертвам репрессий, тогда и возникло упоминавшееся вами общество «Мемориал».

В какой-то момент, повторю, это было достаточно заметным общественным феноменом. А потом начало происходить что-то другое.

С крахом Советского Союза, я позволю себе не согласиться, сохранился далеко не весь антураж. У нас исчезла Коммунистическая Партия Советского Союза — все-таки «ведущая и направляющая сила» советского общества. У нас кое-что изменилось, и возник вопрос — а что делать дальше? Еженедельных политинформации в школах нет, идеологической «накачки» в других формах тоже нет. Противостоять как будто нечему. Перед либеральной интеллигенцией возникла проблема. С одной стороны, нужно бы рассказывать людям, что происходит, что происходило, нужно объяснять, почему произошло то, что произошло. С другой стороны, нет желания заменять собой старый идеологический аппарат, нет желания возрождать советскую идеологическую машину, но только со знаком «минус». Так возникла некоторая идеологическая дыра, частичным следствием которой явилось то, что даже в 90-ые гг., когда разговоры о репрессиях шли, их постепенно перестали слушать — их сначала перестали слушать, а потом они почти перестали вестись. Почему, на ваш взгляд, так произошло?

Эпплбаум: Это вопрос скорее для вас и для других слушателей. Но, как я сказала во время доклада, есть разные причины. Причины, что жизнь стала труднее и сложнее, людям не хватает времени. Также некоторые считают, что если они свяжутся с этим разговором, то возникнут экономические проблемы: «У нас сейчас такие проблемы именно из-за этого. Не надо было об этом говорить, потому что ничего хорошего из этого не вышло и не выйдет». Но сейчас есть новая власть, группа людей, не только из Коммунистической партии, но те, кто работал в КГБ. Они, конечно, не работали в концлагерях, но они также были с этим связаны, они не заинтересованы в разговорах об этом. Они хотят сейчас показать себя как реформаторы, как новые люди, для них это было бы нечто стыдным. Мне кажется, что это не моя задача — объяснять вам, почему здесь что-то произошло. Мне интересно ваше мнение на эту тему.

Григорий Чудновский: Вы из Америки приехали, а мы в России живем. Осталось не до конца понятным, почему вы используете понятие «покаяние», разъясните, пожалуйста. Это вообще религиозная вещь.

Эпплбаум: Вы можете использовать и другие слова. Например, «память», «институционализация памяти» — то, что, как я сказала во время доклада, существует в других странах.

Чудновский: Я хочу понять: если лицо, допустим, диктатор, исторически виновато перед своим народом за геноцид, за Соловки, за ГУЛАГ, какая форма применялась на Западе? Там не было таких массовых репрессий, но пофантазируем. Если бы там это было, какая бы современная форма покаяния применялась к этому лицу? И еще. Ельцин, уходя на пенсию (я не имею в виду его кончину — это второй уход), пробормотал: «берегите Россию». Это что, покаяние? «Берегите Россию» — сказал напутствие или Путину или еще кому-то. Он сказал это публично, народу. Можно ли эту фразу считать покаянием человека, который был в основе реформ и их последствий? Могла бы Америка считать такую форму покаянием? Или это не покаяние вообще, а любовь: «Я так люблю Россию! Берегите! Мне на пенсии надо побыть, а вы берегите!» Покажите это примерами, если можно, хотя бы одним-двумя. Спасибо.

Долгин: Небольшое уточнение. Кроме этих слов, которые, по-моему, все-таки к покаянию никакого отношения не имеют, Борис Николаевич в своем обращении 31 декабря 1999 года извинился перед россиянами более прямым образом.

Эпплбаум: Вначале ваш первый вопрос — что бы мы делали на Западе. Есть очень много возможностей. Я несколько месяцев жила в Германии, и меня поразило, что общественный разговор о Холокосте идет все время. Это часть культуры, это сюжет для ученых, для политиков. Все время идет разговор о памятнике: где должен быть памятник, каким он должен быть. Это просто живет как живой разговор, а не только в кругу маленькой группы людей. Но, как я сказала, очень трудно найти хотя бы одну страну, где не было бы этой проблемы. Очень трудно. Но у нас в США все время, вплоть до сегодняшнего дня идет разговор о рабах в XIX в. Это наша проблема, и даже сегодня можно видеть результаты. Мы это видим, и об этом надо говорить. Но Германия, Франция, Испания, Аргентина, Чили, Камбоджа — каждая страна найдет для себя тот способ, который годится именно для ее культуры. Например, как я уже сказала, в Южной Африке тоже была такая проблемы, тоже были перемены, новый режим. Но что делать, расселять всех белых людей, которые живут в Африке? Нет. Они решили, что эти белые люди тоже имеют право жить в Африке, это также и их страна, у них нет другой страны. Но надо было дать черным почувствовать, что есть справедливость. Была проведена очень длинная сессия в парламенте, где многие люди, которые почувствовали себя жертвами этого режима, могли публично сказать об этом, рассказать, что случилось. Не было суда, не было расстрелов, но был публичный разговор об этом. Не все были согласны с тем, что это хорошо, были и те, кто хотел расстрела. Но более-менее эта проблема была решена таким образом. Есть разные методы. Я не хочу сказать, что одному человеку, Ельцину или Путину, надо сказать «Извините», не в этом дело. Надо, чтобы постоянно шли публичные разговоры, дискуссии об этом, чтобы будущие поколения тоже это обсуждали. Это важная часть истории и ментальности России.

Ольга Лобач: Добрый день. У меня есть один знакомый китаец, который был жертвой «культурной революции». При этом его отношение к современному Китаю очень близко к тому, как Вы описываете наше отношение к тому, что происходило в период репрессий. Я не спрашивала у него конкретно, он никогда не говорил и не указывал, я нигде не слышала о существовании памятников жертвам «культурной революции» в Китае. Это одна из ремарка.

Вторая ремарка, или полувопрос, заключается в следующем. Любая общественная дискуссия, или форма покаяния, или трансляция памяти, имеет свою цель — это только инструмент. Если цель — это общественное согласие, примирение людей, оказавшихся в катастрофе (а то, что происходило в России — это катастрофа национального масштаба), то нужно знать границы, где остановиться. Потому что сейчас есть примеры того, что происходит в Польше, где формально, вроде бы, восстанавливают справедливость и занимаются составлением списка тех, кому запрещено заниматься государственной деятельностью, потому что они относились к компартии Польши. В Польше проходящие суды над бывшими членами компартии, вроде бы, не приносят большого общественного примирения. Когда Вы говорите о дискуссии по поводу жертв репрессий, есть вопрос. По-моему, никто не отрицает того, что это национальная катастрофа, что жертвы были, что масштабы были чудовищны, и весь тот объем литературы и информации, который действительно реально выбросился в начале 90-х гг. на нашу читающую или интересующуюся публику, дал информацию к размышлениям. До сих пор не существует такого описания событий, политологического, исторического, который бы можно было общественно дискутировать. В этом смысле все вопросы, все общественные дискуссии по поводу жертв репрессий сводятся только к тому, что нужно фиксировать историческую память, о чем Вы и говорили. Памятники, культурные образцы, книги и культурные действия, которые бы фиксировали эту память. Но в той или иной степени это происходит. Если в обществе нет напряжения по этому вопросу, то, наверно, та дискуссия, которая идет в определенном диапазоне, достаточна для данного времени, для данного народа, в данных исторических условиях. Наверно, на этом я остановлюсь. В этом и заключается вопрос — нужно ли нам именно увеличение дискуссии по этому вопросу, или достаточна только фиксация исторической памяти? Есть ли необходимость в этом?