Чтение онлайн

Долгин: Пока Александр переводит вопрос, небольшое уточнение. Кроме фиксации фактов, есть уже некоторый небольшой, очень интересный почин уже упоминавшегося мной «Мемориала». В этом году мы отмечаем 70 лет с 1937 г., некоторая попытка осмысления того, что происходило в 1937 г. — механизма, смысла — дана в тезисах «Мемориала» по поводу 1937 г. Этот текст можно найти и на «Полит. ру», и на сайте «Мемориала». Он не получил пока слишком широкого распространения, но перед нами действительно интересный документ, советую прочитать.

Лобач: Я сформулирую вопрос еще четче. Есть ли почва для дискуссии по этому вопросу, если в стране есть согласие по этому вопросу?

Эпплбаум: Вы знаете, это все зависит от точки зрения. Во-первых, Вы что-то сказали про Польшу. Надо сказать, что в Польше идет этот разговор, и, мне кажется, в основном, он оказал позитивное влияние. Люди понимают, что не надо повторять ошибки прошлого, что это открытый вопрос. Я когда-то разговаривала с человеком, это было перед войной в Ираке, и он мне сказал, почему он хочет делать памятник и музей жертв Саддама Хусейна. Он знал, что к власти вернуться прежние люди, так происходит всегда. Но он хотел, чтобы, когда вернется старая власть, общество вовремя видело красный цвет, предупреждение «Это уже было! Будьте внимательнее!» Чтобы, как только появлялась цензура, общество противостояло ей, чтобы люди были готовы к противодействию изменениям. Мне кажется, что в России нет этого.

Долгин: Т. е., видимо, ответ надо понимать так, что дискуссия нужно не только для согласия, но в качестве прививки.

Эпплбаум: Мне кажется, что согласие — это не конец, не самое главное.

Лобач: А что тогда самое главное, с вашей точки зрения?

Эпплбаум: Я считаю, что самое главное — это формирование здорового общества.

Лобач: Я просто вернусь к разговору о Польше. 10 лет в Польше идут эти процессы, даже больше, но суды начались сейчас. Нужны ли суды сейчас в России?

Долгин: Насчет Польши я могу чуть-чуть расширить мысль. В Польше шли очень сложные процессы. Все годы до самого недавнего времени там менялись у власти прямые наследники «Солидарности» и сильно реформировавшиеся бывшие коммунисты. И те, и другие в разной степени допускали люстрацию по отношению к некоторым представителям бывшего режима, но в то же время не было совсем массовых жестких акций. Относительно недавно в Польше пришла к власти партия «Право и справедливость» братьев Качиньских…

Эпплбаум: Да, я живу в Варшаве.

Долгин: …которая стала настаивать на гораздо более жестких мерах, на том, чтобы уже все, принадлежащие к числу бизнесменов, учителей, журналистов, подали декларацию «состояли» или «не состояли». И когда Конституционный суд Польши счел, что это противоречит Конституции, в качестве ответной угрозы со стороны Качиньских последовало: «Тогда мы просто опубликуем списки агентов». Считаете ли вы, что такая форма нормальна?

Эпплбаум: Нет, я считаю, что разговор в Польше — это довольно хорошо. Я также думаю, что адекватные, нормальные формы люстрации тоже возможны, но люстрация в Польше проходила не так, что «были Вы член партии или нет». Члены партии везде. Речь о секретных агентах, о стукачах. Например, даже в Англии или в США, если кто-нибудь работает в правительстве, они должны сказать, чем они раньше занимались и с кем раньше работали. Конечно, то, что хотели делать Качиньские, затрагивает слишком много людей. Но я думаю, что Конституционный суд в Польше это не пропустит. Но, в целом, мне не кажется, что разговор о прошлом в Польше плох, наоборот, это хорошо. И проблема Польши тоже в том, что сначала об этом не хотели говорить, и разговор начали немного позже. Но я немного не понимаю, почему вы говорите о Польше. Польша — это совершенно другая ситуация. И мне кажется, что каждой стране нужно найти свой метод решения проблемы.

Лобач: Я не понимаю, во-первых, почему те, кто находился на службе государства, получали зарплату, были в реестрах, как в любой тайной службе. Тайная служба является частью государственного аппарата.

Эпплбаум: Мне кажется, что это плохо влияет, что это проблема. Возможно, Вам кажется иначе.

Лобач: Я выслушала Ваш совет. Спасибо.

Влад Тупикин: Я бы хотел вернуться к началу разговора — почему у нас затухла дискуссия. Не надо забывать, каким образом она начиналась. Начиналась она как именно общественная дискуссия, а потом в какой-то момент при Советском Союзе, Борис правильно сказал, дискуссия была перехвачена государством. То есть, образовалась комиссия ЦК, потом бывший член Политбюро Яковлев возглавил комиссию уже в ельцинские времена, и произошла обычная штука: когда государство прикасается к чему-то живому, это живое немедленно умирает. Еще не надо забывать, на каком общественном фоне начала 90-х гг. эта дискуссия затухла, почему она затухла. Она затухла не просто так, а на фоне масштабного жестокого экономического и психологического эксперимента, который новая власть проводила над населением страны, эксперимент, который привел к обнищанию, к деинтеллектуализации и, в конце концов, к депопуляции страны. И все это проводилось под теми же самыми либеральными лозунгами. Нам объясняли, что коммунизм — это плохо, надо отказаться от всего наследия прошлого, надо осудить коммунизм за репрессии, то есть вопрос из исторического превращался в пропагандистский. Реформы, которые приводили к обнищанию населения и потере советского среднего класса, который к тому моменту существовал, к замене его другим средним классом. Все эти реформы объяснялись тем, что нужно отказаться от наследия коммунизма. Естественно, что у большинства населения возникло отвращение к теме репрессий, сталинизма пр. Я вовсе не являюсь сторонником сталинизма, репрессий, я хочу просто сказать, что либеральной интеллигенцией гнусно воспользовались люди, далекие от либеральной идеи. Либералам следовало бы об этом помнить и это понимать.

А насчет того, что говорили, что сейчас есть консенсус в обществе — нет никакого консенсуса. Нет просто информации. Потому что старшее поколение об этом переговорило еще в конце 80-х — начале 90-х гг., а те ребятки, которые родились в 1991 г., и которые сейчас уже поступают в университеты — они этого просто не знают. Я преподаю историю, и в учебниках это очень скупо подано, нет даже ни одного нормального фильма. Куда там памятник! Бог с ним, с памятником. Хороший фильм или хороший сериал значительно важнее памятника в наше время, но этого нет. Энн, не кажется ли вам, что огосударствливание памяти, строительство большого важного государственного памятника или большого государственного института только хуже, что это превратится в официальную пустышку, в официальную бессмыслицу? Может быть, как раз не нужно отдавать это государству? Спасибо.

Долгин: Пока выступал Влад, помогающий нам с переводом Александр Тарасевич напомнил, что вообще-то снят фильм «В круге первом». Я бы сказал, конечно, что-то есть, какие-то книги и фильмы, но с общим пафосом, что у нас этого, мягко говоря, мало, тяжело не согласиться.

Эпплбаум: Я согласна. Мне казалось, что это не вопрос, а продолжение дискуссии.

Дмитрий Ермольцев: В Вашем сообщении было очень много правильного и были некоторые некорректные обобщения, которые отчасти вызваны краткостью. В частности, очень странно прозвучало то, что Вы сказали о Чечне, и сравнение с нападением Германии на Польшу. Странно представлять две войны в Чечне как межэтнический конфликт. Безусловно, эти две войны — это несчастье и преступление, и масса военных преступлений совершалась и совершается, но при этом точно так же страдали этнические русские в Грозном, они подвергались всяческому насилию и карательным акциям в том числе. Кроме того, большая происходящего сейчас в Чечне террора и беззакония производится руками пророссийских чеченцев под эгидой президента и Героя России Рамзана Кадырова.

Вы описали то, что происходило в Чечне, как совершенно внешний конфликт, в то время как сами чеченцы — совершенно советские люди, и даже небольшой поверхностный анализ пропаганды чеченской страны во время конфликта, которым я занимался, показывает, что там со стороны дудаевцев, масхадовцев и т. д. в основе — советская мифология, советский язык и т. п. Это внутрисоветский конфликт, где и те, и другие — советские люди по своему мышлению, воспитанию, несмотря на трагедию 1944 г., это совершенно очевидно, это знает любой человек, знакомый с чеченским материалом. Не говоря уже о том, что уничтожать города, как это было сделано с Грозным, — плохо, независимо от того, что было раньше с этим народом. Проводить теракты против Израиля плохо не только потому, что евреи пережили Холокост, но потому что это просто плохо.

Неосознание, непроживание в обществе сталинского периода и ГУЛАГа выражается даже не в том, что плохо знают материал той эпохи, а в том, что опыт не проработан, в том, что современная Россия сжевала и проглотила эту катастрофу в Чечне, и нынешние в уменьшенном объеме аналоги концлагерей, которые существуют в Чечне, в том числе в настоящий момент в окрестностях Гудермеса — все это повторяется на новом уровне. То есть тот опыт насилия, который был в ГУЛАГе, вполне может снова воспроизводиться новыми поколениями. И в этом смысле Вы правы, в основном, действительно, выводы не сделаны. Но об этом с разными оговорками можно сказать не только про Россию, но и про другие страны. Не то, что ответный камень в Ваш огород, но некоторые события в Ираке, в иракских тюрьмах показали, что и американское общество не оптимально здорово, и уроки Второй Мировой войны не вполне восприняты и пережиты всей массой общества. И про другие районы мира это тоже можно сказать, возьмем хоть Югославию. Спасибо.