Чтение онлайн

Клаус Шредер: Что вас интересует в первую очередь?

Лилия Шевцова:

Давайте начнем с правящего класса ГДР. Как обошлись с ним западногерманские власти после объединения страны? Известно, что у вас не было люстрации, т. е. запрета на занятие высших государственных должностей представителям коммунистической номенклатуры, но, в отличие от других бывших социалистических стран, были многочисленные судебные процессы. Кого судили и за что? Какие выносились приговоры?

Политическая трансформация

Клаус Шредер:

Судили представителей руководства СЕПГ (в числе осужденных был и ее последний генеральный секретарь Эгон Кренц) и командующих пограничными войсками. Прежде всего за такие преступления, как фальсификации выборов, аресты по политическим причинам, от которых пострадало более 52 тысяч человек, и приказы расстреливать граждан ГДР при переходе ими границы – результатом таких приказов стала гибель более тысячи людей. Но наказания не были суровыми: суды ФРГ, вынося приговоры, отнюдь не руководствовались «юстицией победителя».

Всего было вынесено 1100 приговоров, из них 336 – оправдательных. Наказания же, как правило, были условными (это называлось двухлетним «испытательным сроком»), к тюремному заключению от двух до семи лет приговорили лишь 40 человек. Но и с ними обходились очень мягко и гуманно. Они имели возможность проводить день за пределами тюрьмы и должны были возвращаться в нее только на ночь. А после отбытия половины срока наказания всех их помиловали.

Далеко не все к такой мягкости по отношению к преступникам отнеслись с пониманием. Недовольные говорили: «Мы хотели справедливости, а вместо нее получили правосудие». Не всем нравится, что и сейчас многие бывшие партийные и государственные функционеры играют определенную роль в обществе. Но было сделано то, что сделано, и именно так, а не иначе.

Игорь Клямкин: Людей судили за преступления, совершенные на протяжении всего коммунистического периода? И по каким законам это происходило? Законам ФРГ?

Клаус Шредер:

Судили независимо от того, когда было совершено преступление. Западногерманские правовые нормы при этом не использовались, использовалось законодательство ГДР. Понятно, что суды столкнулись в данном случае с немалыми трудностями: ведь в коммунистической Восточной Германии независимой юстиции и независимого права не существовало, все законы принимались и менялись под диктовку правившей партии, которая руководствовалась политической целесообразностью, а не нормами права.

В соответствии с восточногерманским законодательством тот, кто стрелял в лежащего на земле человека, задержанного при попытке перейти границу, не только не считался убийцей, но и получал внеочередной отпуск, орден и повышение в должности. Поэтому при рассмотрении дел бывших коммунистических функционеров судам пришлось придумывать специальную формулу, согласно которой законодательные нормы ГДР, попиравшие права человека, в расчет не принимаются. Во всем же остальном судьи руководствовались законами Восточной Германии, что и предопределило мягкость вынесенных приговоров.

Конечно, с точки зрения юриспруденции они никакой критики не выдерживали. Это ненормально, когда человек, несущий ответственность за смерть десятков людей, получает такое же наказание, как вор, совершивший несколько краж. Однако в данном отношении договор об объединении Германии был очень плохо прописан – в нем не было точных указаний о том, как наказывать за политические преступления в ГДР. А сегодня уже хорошо известно, что тогдашние западногерманские политики не хотели преследовать восточногерманскую номенклатуру, и готовы были даже на уничтожение документов Штази – аналога советского КГБ в ГДР…

Игорь Клямкин: Итак, 40 человек были осуждены и вскоре выпущены на свободу. Все остальные представители партийного и государственного аппарата, если не считать несколько сот человек, осужденных на два года условно, никак не пострадали. Значит ли это, что все они, включая бывших сотрудников Штази, никаких особых проблем в объединенной Германии не имели, что их прежние биографии никаких препятствий для них не создавали?

Клаус Шредер:

Люди, служившие прежнему режиму, не только не испытывали больших трудностей после его падения, но и приспособились к новым порядкам быстрее и лучше других. И в первую очередь это касается сотрудников Штази. Конечно, к ним нередко относились настороженно, но если их прежняя биография кого-то смущала, то они придумывали себе новую биографию или, как принято выражаться в спецслужбах, «легенду». В прошлой жизни их учили профессионально заметать следы, и они очень успешно использовали приобретенные навыки в изменившихся условиях. Тем более что отслеживать их перемещения в новом экономическом и социальном пространстве никто и не собирался.

Бывшие сотрудники Штази были первыми, кто взял под контроль рынок недвижимости. На основе транспортных отделов своей организации они создали предприятия, занимающиеся перевозками. Им принадлежат многие страховые агентства и большинство охранных служб Германии. И еще много в чем они преуспели, используя возможности, которых не было у других. В том числе и потому, что последнее правительство ГДР во главе с уже упоминавшимся мной Гансом Модровом очень много сделало для того, чтобы помочь коммунистической номенклатуре самых разных ведомств адаптироваться к рыночной экономике и стать ее субъектами.

Игорь Клямкин: Как это все происходило? Каким образом, например, работники Штази могли захватывать и превращать в свою собственность имущество этой организации?

Клаус Шредер:

Это происходило во многом стихийно. Правительство Модрова чем-то могло помочь номенклатуре, и оно старалось свои возможности использовать. Но могло оно не очень много, так как почти ничего не контролировало. В стране правила бал стихия, что и было на руку прежде всего работникам уходивших в прошлое партийных и государственных структур. И дело не только в том, что в округах они могли безнаказанно уничтожать компрометировавшие их документы, что и делали. Дело в том, что они преуспели в создании сетей взаимопомощи и взаимоподдержки, позволивших им преуспеть и в новой жизни.

Мы об этом мало что знаем, документов сохранилось немного. Но кое-что обнаружить все же удалось. Среди них – протокол заседания окружного подразделения Штази в Тюрингии, которое происходило после падения Берлинской стены. Они обсуждали, что им делать. Предлагалось обеспечить некоторым сотрудникам пенсии по инвалидности. Предлагалось использовать возможности работы на таможне. А в решении собрания было записано, что его участники намерены переквалифицироваться, хотят получить от своей организации материальную помощь и открывать небольшие фирмы. Но это то, что документировалось. Какими были неформальные механизмы адаптации номенклатуры к изменившимся обстоятельствам, мы не знаем.

Мы знаем лишь о том, что адаптация произошла и она была очень успешной. Есть книга Хубертуса Кнабе – директора музея «Хоэншёнхаузен», бывшей тюрьмы Штази в Берлине. Книга называется «Преступники среди нас». В ней подробно рассказывается о бывших партийных кадрах и служащих Штази, сохранивших свои позиции у руля. Прежде всего в провинции.

Игорь Клямкин: Речь идет только о позициях в бизнесе? Из государственного аппарата эти люди были устранены?

Клаус Шредер:

Да нет, конечно. Ведь запрета на профессию для бывших кадров в Германии нет, как это было в свое время по отношению к членам нацистской партии. В договоре об объединении страны было даже предусмотрено, что признаются ученые степени, присуждавшиеся в Высшей школе безопасности ГДР. Независимо от того, на какие темы писались диссертации.

Разумеется, определенные ограничения имели место. Высокопоставленные представители прежней политической элиты, а также генералитета и Министерства госбезопасности руководящих постов занимать не могли. Но на остальных это ограничение не распространялось.

Другое дело, что служба в той же Штази или сотрудничество с этой организацией в объединенной Германии воспринимается как репутационный минус. Поэтому многие предпочитают свою биографию утаивать, а нередко и придумывать новую, о чем я уже говорил. Были случаи, когда факты утаивания в анкетах службы в органах госбезопасности обнаруживались, и людей за обман увольняли. Но такое случалось нечасто: выяснением подлинности декларируемых биографий в Германии почти не занимались и не занимаются. Потому что никаких законодательных препятствий для профессиональной деятельности в стране не существует.

Германские власти не стали их создавать, отдавая себе отчет в масштабах проблем, которые при наличии таких препятствий пришлось бы решать. Ведь только в службе безопасности ГДР, если считать внештатных осведомителей, работало несколько сот тысяч сотрудников…

Игорь Клямкин: То есть в восточных землях старый государственный аппарат был сохранен?

Клаус Шредер:

Не полностью, разумеется. Но частично – да, он сохранился. Как-то мне пришлось вместе с бывшим конституционным судьей изучать деятельность одного из государственных ведомств. И мы пришли к выводу, что там работает более 80 бывших сотрудников Штази. И в данном отношении это ведомство отнюдь не уникально. Парадокс, а в чем-то даже цинизм ситуации заключается в том, что сотрудники Штази работают и в структуре, в обязанность которой входит расследование деятельности Штази! Свое прошлое они, понятно, скрывают, но германские власти стараются этого не замечать.

Порой, правда, приходится слышать, что речь идет о специалистах, обладающих необходимыми знаниями и информацией, без чего такие расследования были бы затруднены. Но я не уверен, что люди подбираются в эту структуру по признаку компетентности. Там работают и бывшие охранники, и бывшие личные телохранители высокопоставленных коммунистических функционеров…

Лилия Шевцова: Удивительно, как все похоже. У нас тоже бывшие сотрудники КГБ одними из первых пришли на рынок недвижимости, тоже преуспели в создании охранных служб… А Владимир Путин, вернувшись из Дрездена в Питер, занялся в мэрии внешнеэкономической деятельностью. Может быть, именно опыт приспособления к новым условиям бывших работников немецких спецслужб помог ему сориентироваться и выбрать перспективную сферу деятельности?

Клаус Шредер: Об этом, как вы понимаете, я ничего конкретного сказать не могу. Возможно, в способах адаптации сотрудников коммунистических спецслужб к изменяющимся обстоятельствам в разных странах есть нечто общее.

Лилия Шевцова: Но в России выходцы из КГБ образовали со временем ядро новой политической элиты…

Клаус Шредер: В Германии это было исключено уже потому, что Штази существовала только в одной из ее частей. Объединение осуществила западногерманская политическая элита, которая сохраняет свои позиции. То, что наш нынешний канцлер госпожа Меркель – выходец из Восточной Германии, в данном отношении ничего не меняет. Ее приход к власти свидетельствует лишь о том, что выходцы из восточных земель имеют равные с западными немцами шансы сделать политическую карьеру на федеральном уровне.

Лилия Шевцова: У нас, в отличие от Германии, стал возможен еще и культ чекистов, как единственных «спасителей России» после отторгнутых большинством населения либеральных реформ. В вашей стране, понятно, подобный сценарий политического развития был исключен. Но происходила ли все же в восточных землях смена политической элиты?

Клаус Шредер:

Говоря о политической элите Восточной Германии, не надо забывать, что она перестала быть самостоятельным государством. Поэтому политической элиты в прежнем ее понимании там нет вообще. В восточных землях функционируют общефедеральные партии, в которых и сформировались новые восточногерманские политики. Среди этих партий есть и преемница СЕПГ – уже упоминавшаяся Партия демократического социализма, которая теперь, после объединения с троцкистскими и некоторыми другими западногерманскими левыми группами, называется просто «Левые» (Linke). В ней нашла себе место и часть бывшей политической элиты ГДР.

Если же говорить о высшем уровне экономического управления в Восточной Германии, то он контролируется в основном западногерманской элитой. Руководители более низких уровней – как правило, восточные немцы. Выходцев из политизированной коммунистической номенклатуры среди них нет. На смену ее представителям пришла естественно-научная и техническая элита, которая в ГДР находилась на вторых и третьих ролях. Напомню, кстати, что и Ангела Меркель тоже вышла из восточногерманской естественнонаучной среды.

Лилия Шевцова: Если Партия демократического социализма стала преемником СЕПГ, то означает ли это, что она унаследовала и имущество своей предшественницы?

Клаус Шредер: Какие-то объекты перешедшей к ней собственности, по договоренности с германской федеральной властью, ПДС отдала. Однако значительную часть этой собственности партии удалось сохранить. О том, какую именно, можно только догадываться. По оценкам некоторых исследователей, речь идет о десятках миллиардов марок. Делалось это очень грамотно – отмывали деньги за рубежом, выдавали в виде кредитов людям, которые потом стали возвращать их в фонд партии в виде пожертвований. Но сегодня к этой теме никто уже не возвращается. Здесь многое так и осталось тайной.

Игорь Клямкин: В марте 1990-го за ПДС проголосовали всего 17% избирателей. Тогда большинство восточных немцев было настроено на объединение Германии, от которого ожидали всяческих благ. Теперь под влиянием переживаемых страной трудностей нарастает разочарование, а образ ГДР и, соответственно, образ социализма, когда-то отталкивающий, в глазах многих людей становится привлекательным. Сказывается ли эта смена настроений на политической поддержке «Левых», т. е. бывшей ПДС?

Клаус Шредер:

Сказывается, причем очень заметно. За прошедшие после объединения годы электорат партии увеличился почти вдвое и составляет сегодня 30%. Это – в Восточной Германии. Еще 5–6% «Левые» собирают в западных землях, что тоже вдвое больше, чем в начале 1990-х. В целом по стране за них голосуют 12—13% избирателей. Это третья по влиянию партия в Германии после христианских демократов и социал-демократов. В ее электорате представлены самые разные группы населения – от безработных до предпринимателей.

До сих пор «Левые» не были правительственной партией. Социал-демократы отказывались и пока еще отказываются вступать с ними в коалицию. Потому что «Левые» выступают за государственное регулирование предпринимательской деятельности и государственное перераспределение доходов, а в идеале – за ликвидацию капитализма и замену его новым общественным строем. Но, учитывая сдвиги в общественных настроениях, такая коалиция не выглядит уже невероятной. Германское общество быстро левеет – в том числе и под влиянием требований, выдвигаемых интересующей нас партией. Поэтому левеют и другие партии, причем не только социал-демократы…