Чтение онлайн

Андрей Бенедейчич: Что все в порядке, сказать не могу, потому что наши суды не справляются своевременно с рассмотрением дел. Поэтому их деятельность вызывает много нареканий. Немало жалоб поступает в этой связи и в Страсбургский суд. Что касается коррумпированности судей, то у нас, слава богу, не наблюдается и таковой.

Андрей Липский: Это очень интересно: коррупциогенные факторы, в том числе и такой, как большая степень государственного присутствия в экономике, налицо, а коррупция проблемой не является. Может быть, у вас очень высокие зарплаты чиновников?

Андрей Бенедейчич: Наоборот, они, по сравнению с зарплатами многих других категорий работников, весьма скромные.

Андрей Липский: Но тогда я не могу понять, почему у вас, в отличие от других посткоммунистических стран, коррупция не дает о себе знать. Помогите мне, если можете.

Андрей Бенедейчич: Вряд ли я в этом вопросе стану для вас хорошим помощником. Разве что могу сослаться на то, что в Словении есть специальный комитет по борьбе с коррупцией, в обязанности которого входит и ее предупреждение. Это независимая структура, имеющая право на расследование дел (в том числе и по анонимным сигналам) и передачу их в суд. Но, повторяю, сколько-нибудь обстоятельно ответить на ваш вопрос я не могу. Просто потому, что специально о нем не думал. Ведь углубленно размышляют обычно по поводу каких-то острых проблем, а не по поводу их отсутствия или слабой проявленности.

Игорь Клямкин: Я заметил, что, кроме вас, столь явную неозабоченность коррупцией обнаружили во время наших встреч с зарубежными коллегами только эстонцы…

Евгений Ясин: Эстония и Словения – самые маленькие страны по численности населения среди новых членов Евросоюза. Может быть, именно поэтому у них меньше коррупционеров?

Игорь Клямкин:

В Латвии живет не намного больше людей, чем в Словении, но в ней коррупцией очень даже обеспокоены. Несмотря на то что и там для противодействия ей создана специальная структура. Сходство же между Словенией и Эстонией не только в том, что они самые маленькие. Сходство еще и в самоощущении людей, в них живущих.

Я уже говорил о повышенной, по сравнению с остальным посткоммунистическим миром, легитимности приватизации в этих двух странах. Кроме того, в той и другой отсутствует трудовая эмиграция, что свидетельствует о высокой степени удовлетворенности повседневной жизнью. Но есть и данные социологов, изучавших в 2006 году коррупционный климат во многих европейских странах, в том числе и в посткоммунистических, посредством опросов их населения. И опять-таки именно Словения и Эстония заметно выделяются среди новых членов Евросоюза! Они выделяются и более низкими оценками населением степени коррумпированности своих стран, и более критической реакцией на тезис о фатальной неустранимости коррупции, ее «естественности» в современной жизни.

Правомерно ли, однако, утверждать, что есть какая-то связь между восприятием коррупции обществом и ее масштабами в отдельных странах?

Евгений Ясин: Примеры Словении и Эстонии как раз и показывают, что такая связь есть. Острота восприятия коррупции определяется ее реальным масштабом.

Игорь Клямкин: Но ведь ее реальных масштабов никто не знает и знать не может. И существует мнение, высказанное болгарским исследователем Иваном Крастевым во время нашей встречи с представителями его страны, что степень коррумпированности большинства посткоммунистических государств аналитиками, как правило, завышается. Происходит же это, полагает он, по причине того, что она завышается политиками, которые, в свою очередь, завышают ее потому, что к восприятию антикоррупционной риторики предрасположены испытывающие дискомфорт значительные слои населения.

Андрй Бенедейчич: Это явно не про нас.

Игорь Клямкин:

Это про болгар, но не только про болгар. И если это так, то, может быть, все дело в том, что в Словении, как и в Эстонии, люди ощущают себя более комфортно, чем в других странах с коммунистическим прошлым, и поэтому на антикоррупционную риторику реагируют слабее, уменьшая тем самым и ее предложение со стороны политиков?

А ощущение комфортности возникает, возможно, в том числе и как результат сравнения с ближайшими соседями: в Эстонии – самый высокий уровень жизни среди постсоветских стран, включая прибалтийские, а в Словении, соответственно, он самый высокий среди республик бывшей Югославии. В свою очередь, представление об относительном благополучии уберегает массовое сознание от гиперболизации каких-то скрытых от наблюдателя негативных явлений, подчиняющей себе риторику политиков и мышление аналитиков. В том числе и от гиперболизации масштабов коррупции.

Насколько убедительным кажется вам это предположение?

Андрей Бенедейчич: Это вопрос к специалистам, изучающим коррупцию, к каковым я себя не причисляю. Могу лишь повторить, что в Словении коррупция не воспринимается как острая проблема ни населением, ни политиками, ни экспертами. А почему ее воспринимают таковой в других странах, судить не берусь. Предположение же болгарского исследователя, на которое вы сослались, мне тоже представляется небезынтересным.

Андрей Липский: Представители стран, с которыми мы здесь беседовали, были солидарны в том, что масштабы коррупции в решающей степени зависят от развитости гражданского общества. От того, насколько способно оно влиять на власть и ее контролировать. Опыт Словении это подтверждает? Как бы вы оценили состояние словенского гражданского общества?

Андрей Бенедейчич:

Я бы не рискнул утверждать, что в Словении слабость коррупции производна от силы гражданского общества. Влиятельных массовых общественных организаций у нас немного. Прежде всего это профсоюзы – они очень активны. Но они защищают экономические интересы работников, а на другие сферы их активность не распространяется.

Одна из особенностей словенского гражданского общества заключается в том, что с ним ассоциируются в основном объединения интеллектуалов и экспертов. Пытаются ли они влиять на политику? Да, пытаются. Более того, они все больше политизируются, идентифицируя себя с различными политическими мировоззрениями и стремясь воздействовать в духе этих мировоззрений на общественное мнение.

Игорь Клямкин: Они идентифицируют себя с партиями?

Андрей Бенедейчич: Не всегда так. Но если они даже настаивают на своей партийной неангажированности, то убедить в этом общество у них не получается. В том числе и потому, что сами партии не заинтересованы в появлении организаций, которые воспринимались бы выразителями интересов всего общества. Точнее, не заинтересованы в том, чтобы таковыми выглядели в глазах людей приверженцы политического мировоззрения, альтернативного мировоззрению этих партий.

Игорь Клямкин: А в СМИ тоже наблюдается размежевание? Если да, то как реагируют на него политики?

Андрей Бенедейчич:

Наблюдается. Например, газета «Дневник» и журнал «Младина» воспринимаются изданиями левой ориентации, а журнал «Маг» считается более правым. Но это не значит, что наши СМИ являются политически ангажированными. Словенские журналисты гордятся своей независимостью, а наши политики не рискуют ставить ее под сомнение.

Другое дело, что в последнее время началась дискуссия, инициированная самими журналистами, о политическом давлении на СМИ через их владельцев. Говорили даже о захвате правительством нашей главной ежедневной газеты «Дело». Но именно эти разговоры заставляют сомневаться в том, что упреки в политическом давлении имеют под собой реальные основания. И «Дело», и другие наши издания очень жестко критикуют нынешнее правительство, как критиковали и правительства прежние. Не в последнюю очередь именно поэтому несколько лет назад аппарат премьер-министра и все министерства открыли свои веб-сайты и начали осуществлять прямую коммуникацию с обществом через Интернет.

Но наиболее влиятельным источником информации в Словении остаются печатные СМИ. Интернет не играет у нас той роли, какую он, по моим наблюдениям, играет в России. Порой мне кажется даже, что это относится и к телевидению…

Андрей Липский: Роль российского телевидения определяется тем, что оно является главным инструментом в руках политтехнологов. В Словении, судя по всему, это не так. Но я хочу спросить о том, как независимость ваших СМИ обеспечивается экономически.

Андрей Бенедейчич:

Прежде всего за счет рекламы, рынок которой в Словении довольно большой. Но ваш вопрос оправдан, потому что основными рекламодателями являются у нас государство либо связанные с ним крупнейшие компании. И в прошлом году некоторые СМИ стали обвинять правительство в том, что некоторые из таких компаний перестали размещать в этих СМИ свою рекламу. Я не знаю, что стоит за подобными обвинениями и какие здесь столкнулись интересы. Но уже одно то, что СМИ, выступающие с такого рода упреками, продолжают свое существование и своих позиций не меняют, свидетельствует об отсутствии в Словении реальных угроз их независимости.

Это, конечно, не снимает вопросов, касающихся взаимоотношений журналистов и владельцев СМИ. В данном отношении существуют и несовпадение интересов, и конфликты. Но здесь ничего необычного нет, такие явления имеют место и в развитых демократиях Запада.

Игорь Клямкин: И все-таки очень интересно, что будет происходить с вашими СМИ при той роли государства, которую оно играет в словенской экономике. Мой последний вопрос – о местном самоуправлении в Словении. Как оно у вас устроено? Насколько велика степень его самостоятельности – прежде всего экономической?

Андрей Бенедейчич: Особенность Словении в том, что в ней нет разделения на регионы: существует центр и существуют 193 общины – городские и сельские. Сейчас в стране идет дискуссия об учреждении регионального уровня управления – ради улучшения самого управления. Что касается распределения налоговых поступлений…