Чтение онлайн

A. К.: А Сабуров не предлагал менять тарифы, что-то делать с ценами?

B. Л.: Сабуров пытался найти… формы приватизации.

A. К.: Подожди. Приватизация приватизацией, а отпускать цены он собирался?

B. Л.: Собирался…

A. К.: Ну так какая разница?

B. Л.: …Постепенно.

A. К.: Как постепенно? Это мне непонятно.

B. Л.: Он хотел потихонечку, присматриваясь.

A. К.: Потихонечку коллапс наступил бы раньше. Ведь Гайдар проводил либерализацию цен в связи с тем, что наступал товарный голод.

B. Л.: Естественно.

A. К.: Если бы цены постепенно отпускали, мы бы в марте имели голод. И все же Сабуров был тоже за свободные цены.

B. Л.: Все дело было в темпе, в темпе.

П. А.: Одним словом, Сабуров предлагал постепенность.

В. Л.: Постепенность, да. Сложные схемы. И главное, вот вы не слышите меня, он мычал, потому что у него не было адекватного языка для изложения его сложных конструкций, может быть, и более обоснованных.

П. А.: Известно, что если ты не можешь объяснить нечто десятилетнему ребенку, то сам это нечто не понимаешь.

В. Л.: Это не всегда так бывает.

П. А.: Бывает практически со всем. В экономике это, конечно, так. Самые большие экономисты, которых я знал, очень просто объясняли любые сложные вещи, происходящие в экономическом мире.

В. Л.: Попробуй Кейнса объясни просто и понятно.

П. А.: Основные идеи Кейнса объяснить очень несложно. А из того, что ты говоришь, ясно, что у Сабурова ни программы, ни команды не было. А кто кроме тебя?

В. Л.: Ну кто? Туда входил еще Ваня Матеров, Серега Глазьев.

П. А.: Глазьев там тоже был?

В. Л.: Да, он был замминистра экономики. Он входил в команду.

П. А.: О чем ты говоришь? Глазьев никогда в жизни у вас в правительстве не работал. Ни одного дня.

В. Л.: Я проверю. Я не хотел под диктофон. Я на всю жизнь запомнил, потому что нас назначали 19 августа 1991 года замминистра и Глазьев где-то в 12 часов дня 19 августа говорит: «У меня ребенок маленький, тут делать нечего, пойду-ка я от вас, ребята».

П. А.: Отказался. Ему предлагали замминистра, а он не остался.

В. Л.: Его поведение 19 августа, оно, знаешь, на всю жизнь остается. День такой веселый. Хотя, может, правда, ребенок маленький.

П. А.: Понятно. По поводу Сабурова…

A. К.: Если он такой невнятный, непонятный и говорил темно, почему он оказался министром экономики?

B. Л.: Потому что Женя все-таки профессиональный парень.

A. К.: А кто это определил, если он лицам, принимающим решение, не мог толком объяснить, чего хочет. Кто его тащил в министры экономики?

B. Л.: Я сейчас скажу про себя. Я где-то в 1990 году, слушая очередные речи на съезде народных депутатов РСФСР по телевизору, понял, что уже все. Там очередную программу реформ излагали, а я читал книжку «Базовые человеческие потребности». Роскошная. В частности, там говорится, что ты не можешь уговорить негра не губить растение из Красной книги или не жрать животное из Красной книги, потому что если у него восемь часов в день уходит на собирание чего-то, из чего он может сварить себе еду, то он берет любое растение, если оно годится на растопку или в пищу. И я так понял, что, судя по тому, к чему все в стране идет, надо заниматься либо хлебом, либо нефтью. Бардак будет крутой. Поскольку в хлебе я ничего не понимал, то решил: пора возвращаться в нефть. Пошел и стал писать программу развития Тюменской области. Юрка Шафраник тогда был председателем Тюменского облсовета. Он меня, собственно, и нанял. И к тому моменту, когда я пришел к Сабурову и тем паче когда я пришел к Егору, у меня была осмысленная программа, что делать там, что делать сям.

П. А.: И ты стал замминистра, а потом — министром.

В. Л.: Всем было удобно. Жене было удобно, что не он меня будет учить, что там делать. Ключевой сектор, а у него есть программа, и Егору было удобно, если понимать, что делается, когда, с кем, почему.

П. А.: Володя, а как появилось решение отпускать цены на нефть и нефтепродукты позже, чем на все остальное?

В. Л.: Мы с самого начала с Егором договорились, что 15 % идет на свободный рынок. Всего, за что я отвечаю. Это позволило, поскольку мы все время следили за свободными ценами, примерно понимать, где реальность. И мы подтягивали так называемые фиксированные цены к свободным.

A. К.: Свободные тем самым опускались.

П. А.: А сама идея контролировать цены на нефтепродукты какое-то время, не сразу их в январе отпустить, — это была твоя идея?

B. Л.: Нет, конечно.

A. К.: А чья?

B. Л.: Ельцинская.

A. К.: А почему тогда нефтепродукты?

B. Л.: Ну, бензин, мазут — это базовые продукты.

A. К.: Уголь — базовый продукт, хлеб — базовый продукт.

B. Л.: С хлебом тоже был контроль.

A. К.: Нет, хлеб быстрее освободили, чем нефть. Нефтянку осенью 1992 года только освободили окончательно.

B. Л.: Так ее никто и не фиксировал вполне, еще раз тебе говорю. Поскольку была эта вот квота на свободные цены.

A. К.: Туда все и засовывали, ясно.

B. Л.: Конечно, это было чисто политическое решение Ельцина.

A. К.: Вы к нему пришли с проектом либерализации цен на все, а он сказал, что нефтянку трогать не надо.

B. Л.: Я это получил уже как вводную.

A. К.: То есть, когда решение принималось, ты не слышал.

B. Л.: Политическое решение, отвали.

A. К.: Мое понимание такое. Гайдар же был хороший тактик. Он понимал, что к Ельцину нужно прийти не с самым радикальным проектом, а с чем-то, что показывает, что человек он взвешенный. Отсюда и освобождение не всех цен.

B. Л.: Может быть. С другой стороны, переход на новые фиксированные и частично свободные цены он мне позволил сделать раньше всего остального. Потому что у меня все стали ждать новых цен и остановились поставки. А зима. Замерзнуть можно, не дождавшись Нового года. И мы стали цены повышать и отпускать. То есть, в некотором смысле, мы провели реформу раньше, чем все остальные, и не было никакого шухера на бензоколонках…