Чтение онлайн

B. Л.: Можно что угодно говорить о человеке, но в нравственном отношении Егор был, с моей точки зрения, безупречен. Потому что после моего снятия Егор меня позвал и сказал: «Ты хочешь, чтобы я подал в отставку?» Один на один разговор. Я сказал: «Нет».

A. К.: Это не разговор, это ерунда. Он прекрасно понимал, что шансов сказать «Да, хочу» нет. Поэтому это ритуал. Я не спорю, Гайдар приличный и порядочный парень, только пример, который ты привел, никак это не иллюстрирует…

П. А.: Даже если Бурбулис был первым, ты — вторым.

B. Л.: Почему? Ключевой сектор. Ключ в тот момент ко всему…

A. К.: А как, ты считаешь, должен был вести себя Гайдар и команда в целом, чтобы тебя оставить?.. Есть ощущение того, что можно было подраться за тебя, но никто этого не стал делать?

B. Л.: Алик, первый контракт, который я получил, когда пришел в славный банк Lazard, — создание «Газпрома». Первый контракт, который я получил, — от Черномырдина. Из этого можно сделать некоторые выводы…

А. К.: Виктор Степанович — тонкий психолог.

B. Л.: Который считал, что я что-то понимаю.

П. А.: Мы это не обсуждаем.

В. Л.: Про Виктора Степановича я могу много говорить. Вот я последнее интервью с ним смотрел целый час. Хорошее интервью. И там есть один очень важный эпизод, когда Черномырдин рассказывает, как он несколько раз ходил к Ельцину, пытаясь заставить его все-таки дать достойную пенсию Горбачеву. Ельцин категорически отказывался это обсуждать, а тот ходил, ходил и ходил. У Черномырдина было очень глубокое понимание, что людей, которые могут быть твоими оппонентами, надо держать близко. «Держи друзей близко, а врагов — еще ближе». Не надо их совсем отталкивать, чтобы они были в свободном плавании. Не надо.

П. А.: Володь, а у тебя была какая-то досада, что тебя сняли?

В. Л.: Была досада, что не успел многое доделать. Хотя что-то потом доделывал, уже работая в банке. И по «Роснефти», и по ЮКОСу, и по «Газпрому». А вообще я человек довольно-таки идеалистический, и с моей идеалистической позиции Господь дал мне такой шикарный подарок — находиться в это время в Москве. И дал делать дело, используя все мои знания и умения.

П. А.: Я правильно понимаю, что ты у нас был так загружен своими отраслевыми делами, что в общеэкономических дискуссиях практически не участвовал?

В. Л.: Начнем с того, что я вначале получил еще и атомную промышленность. 10 000 предприятий, 8,5 млн занятых, абсолютно военизированная система, выговор начальнику участка в шахте может дать министр.

П. А.: А разве не было Министерства атомной промышленности?

В. Л.: Сначала нет, это я бегал к Ельцину, его создавал… Рекомендовал Михайлова102.

A. К.: Выделял.

B. Л.: Знаешь, Алик, мне после назначения сказали, что надо переподписать все инструкции по атомной промышленности. И принесли бумаги, а там Берия, Берия, Берия. Я говорю: «Я свою подпись под Берией ставить не буду. Идите думайте, составьте мне что-то новое». Пришли, сказали: «Продлите на пять лет». Я сказал: «Ну, х… с вами» — и ставил подписи поверх Берии.

П. А.: Володь, ты был в принципе поглощен делами ТЭКа, а в других вопросах меньше участвовал. Я это помню. Но сейчас какое у тебя впечатление, что из того, что мы могли бы сделать, мы не сделали?

В. Л.: Не сделали мы очень много. Но я бы сформулировал вопрос не так. Что мы понимаем сейчас и что мы не понимали тогда?

П. А.: Ответь на этот вопрос.

В. Л.: Мы не понимали и недооценили эффект того, что написал в свое время Карлейль: «Настоящая революция — это революция морали». А ее не произошло, и она все равно впереди.

A. К.: Революция или даже просто эволюция морали — это прежде всего эволюция морали внутри элит. А поскольку элита осталась прежней, то эволюции никакой моральной не произошло.

B. Л.: Ну да.

П. А.: Элита не вполне осталась прежней. И внутри она довольно сильно перемешалась.

A. К.: Административная элита осталась прежней. Культурная элита осталась прежней. К ним добавилась еще бизнес-элита, но прежняя элита ее поглотила. Элита не изменилась качественно. Поэтому для меня вопрос, который не я первый себе и всем задаю: «Как вы считаете, вот эту элиту можно было реально изменить?»

Почему большевики держались так долго? Почему они, в 1917 году придя к власти, ушли только, грубо говоря, в 1991-м? Потому что элиту заменили. Полностью. Всю старую элиту пинком под жопу выгнали или убили. А мы не заменили. Поэтому очень быстро нас и сменили, буквально через 10 лет старая элита опять вернулась. Мы не запретили кагэбэшникам быть элитой, они остались ею, и они вернулись теперь, вот и все… Вот эта эволюция морали. Она не произошла.

B. Л.: Не произошла.

А. К.: Но был ли у власти в 1991–1992 годах ресурс для введения запрета на профессии и закона о люстрации?

П. А.: Можно было просто открыть архивы КГБ. Это уже имело бы фундаментальное значение. Без всяких запретов на профессии.

А. К.: То есть открыть архивы КГБ должны были те люди, которые со стопроцентной вероятностью знали, что они там есть.

П. А.: Да. Но не все.

А. К.: Но они не приняли бы никогда этого решения. Ключевой момент состоял в том, что те люди, которые там, в архивах, значились, должны были эти архивы открыть.

П. А.: Борис Николаевич…

А. К.: Миллион процентов был, миллион процентов. Первый секретарь обкома не мог не быть…

П. А.: В каком смысле?

A. К.: Конечно, наверняка все бумажки были подписаны. Ну не было шанса первым секретарем стать, не имея регламентированных отношений с конторой.

B. Л.: Не знаю.

П. А.: По-моему, ты, Алик, преувеличиваешь. У нас КГБ, начиная с Хрущева, был под партией, а не наоборот. Хотя, действительно, во всех восточноевропейских странах, в Прибалтике к власти пришла совершенно новая элита. Люди, которые до этого ничего общего с властью не имели. У нас вчера был в гостях Вацлав Клаус. Он долгие годы работал в Академии наук и был невыездным полудиссидентом. Диссидентом был Гавел. Мазовецкий103 или Бальцерович тоже пришли не из обкома партии или журнала «Коммунист».

A. К.: Ладно Ельцин. Это не могло быть только его решение. Ты вот за Гайдара отдашь голову на отсечение? Или за Чубайса? Вот пойдешь: «Руби голову, что Гайдар не сотрудничал с Комитетом?» Я б не стал. Я люблю Гайдара, я ему это прощаю, даже если это было, а скорее всего, не было, но голову на отсечение не отдам.

А там еще было столько народу, которые тогда Ельцина выдвинули как своего лидера: Собчак, Попов, Рыжов. Ты за них голову на отсечение дашь?

B. Л.: Алик, спокойнее.