Чтение онлайн

Аналитическая группа, как она задумывалась, так и не была создана. А Татьяна Борисовна осталась.

–  А что такое Абрамович, Березовский, Волошин? политические фигуры?

–  Это совершенно разные фигуры. Волошин по своему статусу руководителя Администрации регулярно встречается с президентом, обсуждает с ним массу проблем. Что касается Абрамовича, я не уверен, что Борис Николаевич когда-нибудь его видел. С Березовским он встречался, когда проходили общие встречи с группой каких-нибудь олигархов в 97-98-м годах. Если Березовский какое-то влияние оказывает, то опосредованное, через того же Волошина, Татьяну Борисовну. Он может вкидывать какие-то идеи, они в трансформированном виде могут попадать к Борису Николаевичу. А уж что дальше с ними будет - это его дело.

–  Георгий Александрович, Ельцина больше нет, или как активный политический деятель он еще всплывет на поверхности? Как было сказано где-то, после отставки Ельцина у него резко вырос рейтинг.

–  Может быть, всплывет. Это зависит от многого. В практике демократических стран есть традиция использования отставных высокопоставленных политиков для решения каких-то политических задач. В Соединенных Штатах это очень распространено, в Англии Маргарет Тэтчер не утратила влияния. Но очень важный фактор - здоровье Бориса Николаевича. Понимаете, он как человек, который все сжигает в себе и не выплескивает наружу, он же работал на износ. Перенести все, что ему пришлось, - это не так-то просто.

–  А когда начинаются деньги? С какого момента появляется богатство у чиновников? И как соотносятся доступность к бюджету и возможность принимать решения - с моралью?

–  Когда разрушили старую систему власти, идеологии и традиций, то одновременно размылась грань между дозволенным и недозволенным. Со многими новыми чиновниками, в том числе демократической волны, происходило следующее. Приходит к такому человеку предприниматель и говорит: "Мы с вами строим новую экономику.

Для новой экономики чрезвычайно важна инфраструктура бирж. Надо биржу создать такую-то и такую-то. Помогите нам". Высокопоставленный чиновник думает:

"Господи! Совершенно очевидно, что это нужно. Конечно, надо помочь".

И он помогает, абсолютно бескорыстно. В силу отсутствия каких-то процедур он помогает именно ему, конкретному предпринимателю. Не проводится тендер, и так далее, и так далее. Биржа создалась, биржа заработала. Предприниматель на этом зарабатывает. Потом чиновник едет куда-нибудь за рубеж. И предприниматель ему говорит: "Нам стыдно, что наши чиновники, когда приезжают за рубеж, выглядят такими нищими. Давайте мы вам поможем совершенно бескорыстно, вы же понимаете, нам от вас ничего не нужно".

–  Уже ничего не нужно.

–  "Биржу мы уже создали. Мы просто вам немного поможем". И они ему помогают, они его за рубежом обеспечивают машиной, дают карманные деньги на расходы, чтобы он мог сходить в магазин, купить шубку жене. И постепенно чиновник оказывается в ситуации, когда не от него все зависит. И это происходило очень со многими.

–  А чиновники глупы и не понимают?

–  Абстрактно-то все понимают, но, когда начинают на себя примерять, обычно рассуждают так: "Ну я-то про себя точно знаю, что я не скурвлюсь. Я действительно заслужил это уважение…" - Уж я-то настоящий демократ!

–  Да, я заслужил, я сделал нечто полезное, и так далее. А потом оказывается поздно…

–  Правильно ли я понимаю, что мы имеем дело с коррумпированной властью? И тогда возникает вопрос: как можно рассчитывать на оздоровление власти, если все вовлеченные в эту структуру развращены и на крючке? Нужна опричнина? Доброго царя со злой опричниной?

–  Это не помогает. Нужно создавать такие правила игры, которые минимизируют коррупцию.

–  А кто создаст? Дума? Так там доходы депутатов никогда не совпадают с расходами. Это что ж получается, среди всего черного вдруг появится один в белом Фраке? ~ На самом деле депутаты должны получать зарплату Раз в десять больше, чем сейчас. Вообще, опыт такого рода противодействия коррупции существует, мировой опыт. Возьмем такую страну, как Сингапур. Она сейчас в рейтиге честности занимает место в первой десятке. А в середине 70-х годов они были в чрезвычайно тяжелой экономической ситуации, предельно коррумпированы и т.д.

Первое мероприятие было - многократное повышение зарплаты чиновникам. Но одновременно с колоссальным ужесточением контроля.

–  Да, но инициатором выступил премьер, который на самом деле является диктатором. И правит страной последние двадцать с лишним лет.

–  Да, премьер, который говорил: "Я самый высокооплачиваемый, но самый нищий премьер". Намекая на то, что он не берет взяток и живет только на зарплату.

–  Этот же премьер расстреливал в доках пойманные гангстерские группы, потому что Сингапур был местом жуткой преступности. Премьер в крови начинал. Означает ли это, что избранный президент должен своим указом ввести жесточайшие законы, минуя традиционный механизм их принятия, минуя Думу, и только тогда возможно возрождение России? С жесткой руки?

–  На самом деле, что такое диктатура? Это одна из форм консолидации власти. Она может быть на какое-то время эффективна в небольших странах. А у нас срабатывает эффект масштаба. Здесь нужны другие средства консолидации власти. Сейчас еще трудно понять, что будет де- j лать Путин.

–  У меня много вопросов к исполняющему обязанности президента в первую очередь из-за освещения ситуации в Чечне. И методов разрешения этого конфликта. Во вторую очередь, мне невольно становится страшно, когда смотрю на нашу Думу. Я не знаю, кто выбирал этих людей. Вам не кажется, что в стране сейчас высок уровень разочарования результатами депутатских выборов?

–  Это очень плохо. Что нужно для диктатуры? Надо ограничить, мягко говоря, парламентаризм и свободу прессы. Что нужно для того и для другого? Надо скомпрометировать и то и другое.

–  Абсолютно верно.

–  Избирательная кампания скомпрометировала прессу?

–  Так точно.

–  То, что произошло после избирательной кампании, скомпрометировало парламентаризм?

–  Да.

–  После этого потенциальный диктатор может сказать:

"Вы видите, что это такое?" - "У нас нет другого выхода…

–  "Давайте вместе больше этого не допустим, и ну их всех к чертям. Ну, конечно, когда-нибудь снова введем свободу и парламентаризм". Вот одна из возможных траекторий, которая вытекает из этой ситуации.

–  Так что же делать?

–  Держать ухо востро и кричать. И пусть говорят, что мы пугаем, кричим и т. д. Я сам не люблю катастрофических прогнозов. Хотя бы потому, что для России они пока, тьфу-тьфу-тьфу, не оправдывались.

Но думать о том, что опасность диктатуры существует, и говорить об этом, показывать - надо. Даже тем фактом, что мы скажем и покажем, мы уменьшаем шанс на ее реализацию.

Владимир СЕМАГО:

"Наш парламент - коррумпированный орган" ‹1 марта 2000 г.› - Владимир Владимирович, вам не кажется, что политическая деятельность становится все больше Диагнозом, чем профессией. Через горнило Думы прошло много людей, они оказываются заражены этим вирусом и потом никуда от него не могут деться. Вновь и вновь встревают в политику.

–  Есть люди, которые в политике зарабатывают средства на существование. И если вы уже начали заниматься этим, то уйти очень сложно, потому что вы ничего другого практически не умеете. Или то, что вы имели раньше, несопоставимо с тем, что вы получаете сегодня. Этот фактор заставляет многих идти в политику. Есть волшебное слово "синекура", когда можно нажимать кнопку, делать лицо и получать за это деньги.