Чтение онлайн

Л. Если же проблему оккупированных территорий не удастся решить мирным путем, то в какой-то определенный момент в будущем государство, часть территорий которого находится под оккупацией, будет вынуждено перейти в наступление, чтобы вернуть их?

Г. Да.

Л. Но если государство сделает это, то оно уже не остановится на границе Карабаха.

Г. Кто знает? Война есть война, и президент Алиев открыто сказал, что мы имеем право освободить наши территории любым способом. Сегодня мы предпочитаем мирный путь. Мы прилагаем все наши усилия. Мы убеждены в своей правоте, и мировое сообщество на нашей стороне. Мы идем на щедрый шаг, когда предлагаем НК самый высокий статус самоуправления, и вы прекрасно осведомлены, что мы обсуждали многие грани этого предложения, а не просто отдельные моменты.

Никто не будет готов принять независимость НК, оккупацию Лачина, объединение НК с Арменией. Это будет оставаться источником постоянной напряженности и потом перерастет в войну.

Л. Следующая война может быть не просто войной танков и т.п. Это может быть война гораздо большей технологической интенсивности, где оккупированные земли или не оккупированные, уже не будет иметь большой разницы.

Г. Кто знает? Но Алиев именно тот человек, который мог бы справиться с этим.

Л. Я согласен. Различные способы, которые были...

Г. Но Россия не хочет этого, потому что Алиев достаточно силен, и она не сможет навязать свои интересы. Армения и Азербайджан, в отличие от России, обеспечат свои интересы, если будет подписано мирное соглашение. Россия хочет урегулировать проблему за счет восстановления российского присутствия в Азербайджане. Вот почему, по моему мнению, она сейчас давит на Армению, чтобы та не приняла мирного соглашения.

Л. В прошлом проводились различные формы переговоров. В самом начале они были прямыми. После Шуши была ОБСЕ, после этого Россия еще раз попыталась добиться мира одна. Затем председательство в ОБСЕ сменилось сопредседательством трех сопредседателей. После этого мы опять проводили прямые переговоры. Что и почему, по вашему мнению, было наиболее продуктивным?

Г. Я думаю, что наиболее продуктивными переговоры могли бы быть при посредничестве и в рамках Минской группы, где делегации будут готовы выслушать все стороны. Например, мы можем отправиться в Париж, Вену или Германию вместе с представителями Армении, Азербайджана и НК (армянской и азербайджанской общин), обеспечив их мандатами. У нас будет возможность проводить прямые переговоры. Азербайджанская делегация, к примеру, сможет переговорить с делегацией НК без присутствия представителей Армении. Я не думаю, что присутствие Бахманова, представителя азербайджанской общины НК, может нанести ущерб переговорам. Но если армяне НК захотят действительно обсудить проблему напрямую с делегацией Азербайджана, то это могут быть те же самые люди в рамках Минской группы.

Л. Среди основных фигур вы упоминали Эльчибея и, конечно же, президента. А как насчет противоположной стороны? Какова ваша оценка Кочаряна как человека? Может ли он достичь мира? Способный ли он человек?

Г Моя оценка крайне пессимистична, потому что с его приходом к власти ничего не было сделано для урегулирования данной проблемы. А это основная проблема как для Азербайджана, так и для Армении. Многие стороны нашей жизни зависят именно от нее. Оба государства нуждаются в разрешении этого конфликта.

Л. Тогда почему, по вашему мнению, Кочарян не делает движения в эту сторону?

Г. Потому что это попытался сделать Левой Тер-Петросян, и Кочарян сменил его, как сторонник жесткой линии, его яростно критиковавший. Вот почему ему теперь вдвойне труднее признать правоту Тер-Петросяна и принять его позиции. Это его личная проблема. Он привел к власти таких же сторонников жесткой линии, которые выступают категорически против любого урегулирования. Но теперь он стал лидером Армении и на него свалилось бремя всех проблем страны, связанных с решением проблемы НК. Он хочет сделать это, но не знает как.

Л. Кажется, тем не менее, что он убежден в том, что Армения все еще сможет решать другие проблемы, если не будет урегулирован этот вопрос.

Г. Я так не думаю.

Л. Вы не думаете, что он убежден, или вы не думаете...

Г. Может быть, он и убежден, но это будет значить, что он не прав как политик. Если страна находится в состоянии войны, она не может развиваться нормальным образом. Это применимо и к Азербайджану. Но, в отличие от Армении, Азербайджан обладает рядом преимуществ. В первую очередь природные ресурсы. Во-вторых, он представляет действительный интерес для Запада, для Америки. У вас сложились только эмоциональные отношения с США и Западом: ваша диаспора, ваше христианство. Тогда как у нас чисто прагматические отношения: нефть и газ. Это геостратегическое положение, это возможность дать Западу хорошие преимущества в регионе с тем, чтобы Запад углубил и расширил свое присутствие здесь. Это новый рынок, совершенно новая область, и они придут сюда. Вот почему я думаю, что Армения окажется проигравшей стороной, потому что не в ее силах вести борьбу и победить Азербайджан. Это значит, что мы так и будем пребывать в состоянии "ни мира, ни войны" еще 5 или 10 лет. Но через эти 5 или 10 лет Азербайджан продвинется вперед. Будет поступать основная нефть, страна станет сильнее. Мы не знаем, кто придет к власти к тому времени, но он потребует освобождения земель. Если Азербайджан полностью перестроит свою армию, у него будет сильный аргумент, чтобы требовать освобождения земель. Армения будет вынуждена отказаться от этих территорий, потому что они признаны международным сообществом за Азербайджаном.

В конце концов они будут освобождены. И чем быстрее они будут освобождены, тем лучше для Армении, которая сможет стать нормальным партнером в регионе. Ее можно будет включать во все проекты: прокладку нефте - и газопроводов. Армения станет партнером Азербайджана и Грузии и получит большую выгоду. Но в течение этих 5-10 лет республика будет исключена из всех подобных проектов.

Л. Что вы думаете о роли Ирана за последние пять лет?

Г. Это очень сложная роль, поскольку Иран также использует Армению в своих собственных целях. Потому, что реальные стратегические интересы Ирана лежат не в Армении, а в Азербайджане, в Каспийском море. Иран поддерживает Армению только в силу того, что она является врагом Азербайджана, только для того, чтобы ослабить Азербайджан и сохранить ситуацию "ни мира, ни войны" как можно дольше. Такова политика Ирана в регионе. Их стратегия заключается в занятии оставленных Россией мест. В тактическом плане Иран является партнером России, но стратегически они враги так как Иран хочет прийти в регион и заполнить вакуум, оставленный Россией. Как любое большое государство, Иран хочет прийти на место России в регионе, использовать шиизм, ислам и т.д.

Л. Но у них может оказаться недостаточно средств. Сейчас они занимаются здесь бизнесом, но этого недостаточно для оказания какого-либо влияния.

Г. Нет, у них достаточно сил. Все зависит от того, какая власть будет в Азербайджане. Президент Алиев успешно противостоит подпаданию Азербайджана под иностранное влияние, он с успехом ведет страну по пути к полной независимости. Конечно, слабая личность окажется под влиянием Ирана, России или какой-либо другой страны.

Л. Что произойдет, если США наладят отношения с Ираном?

Г. Я не думаю, что это произойдет в течение короткого промежутка времени потому, что режим мулл не исчезнет за несколько лет и США будут по-прежнему находиться в конфронтации с Ираном. Эту страну можно сравнить с Советским Союзом. США никогда не принимали СССР в качестве партнера. Америка также никогда не признает Иран в качестве партнера, пока там не рухнет фундаменталистский режим.

Л. Как вы оцениваете Левона Тер-Петросяна?

Г. Хороший политик, интеллигентный человек. Я открыто говорил в моих статьях, что он серьезный политик. Тем не менее его неоднократно обвиняли в том, что он является кабинетным работником, что он далек от народа и т.д. и т.п. Но я не думаю так. Таков его собственный стиль руководства. Может, он не любит шоу или публичности, но он остается серьезным политиком. Например, его заявление, его решение согласиться на серьезные переговоры по урегулированию конфликта было шагом очень серьезного и умного политика, который беспокоился о будущем своего собственного народа.

Л. Что насчет других лидеров Карабаха: Бабаяна, Гукасяна?

Г. Я не думаю, что они серьезные политические фигуры. И это все, что я могу сказать. Я знаю Гукасяна очень хорошо. Он неплохой малый, но назвать его политиком нельзя. То же самое относится и к Бабаяну. У него может быть жесткая рука, он может' располагать вооруженными силами, но они оба не способны мыслить, как политики.

НК не способен быть независимым. Это слишком маленькое место, слишком маленькое население. Если он не может быть в составе Армении, тогда НК должен думать о статусе, который защитил бы его интересы. Я уверен, что в конце концов он отбросит все крайние политические символы. Человек, живущий там и владеющий землей, является хозяином этой земли. Если люди в НК владеют землей, имеют свой собственный парламент, законодательство, полицию и гарантии, тогда никто не сможет изменить их жизнь силой, насилием. Он будет входить в Азербайджанское государство. Он будет иметь совершенно не ограниченные связи с Арменией. Я думаю, что там воцарится нормальная жизнь, которая не будет нести вреда чьим-либо интересам.