Чтение онлайн

ЧУРИЛИН: У меня складывается впечатление, что помимо субъективных моментов, характерных для 1930-х и даже 40-го года, очень существенным моментом действительно был вопрос о слабости нашей теоретической подготовки. В том, что касается теоретической разработки проблем начального периода войны, не только у наших военных теоретиков, но и у специалистов в области административного управления были большие недоработки.

ТЮШКЕВИЧ: Действительно, накануне войны достаточной теоретической разработки вопросов руководства войной и военными действиями сделано не было...

— Сакраментальный русский вопрос: «Кто виноват?».

ЧУРИЛИН: Думаю, что в какой-то мере эта теоретическая недоработка была вызвана тем, что до войны, на протяжении десятилетий, Советский Союз жил в полной политической изоляции. Было неясно, каким будет для нас конфликт. Ну, в общем плане было ясно, что это будет классовый конфликт между странами, принадлежащими к разным социально-политическим структурам. Но... с кем? С Японией, с Китаем, с басмачами, с финнами? И какой будет его масштаб? Если это будет война, скажем, с северного направления — с англичанами или с кем-то еще, кто будет воевать с нами через Финляндию, это одно развитие событий. Если это будет крупномасштабное наступление через Польшу — другое. В этой обстановке неопределенности было трудно выработать четкий алгоритм, который отвечал бы на все возможные варианты событий.

Наверное, о том, какой станет настоящая война, или боялись думать, или не могли представить ни масштаба, ни драматизма событий — у меня такое ощущение. Эта неясность накладывала отпечаток на то, каким образом представлялась структура управления. Я думаю, что появление в начале войны трех командных центров в какой-то степени отражало эту неопределенность.

ТЮШКЕВИЧ: Хотя, конечно, образование трех направлений сыграло определенную роль — могу сказать об этом по своим воспоминаниям, по Ленинграду, поскольку был тогда в народном ополчении. Но с точки зрения эффективности руководства оно себя не оправдало — у них не было ни необходимых органов, ни средств, — и вскоре эта система направлений была упразднена...

МЯГКОВ: На мой взгляд, власти непосредственно перед войной не хватило твердости в принятии определенных политических решений. Необходимо было готовить страну непосредственно к тем или иным действиям. Но было колебание — может быть, войну удастся оттянуть. Может быть, она будет вначале не с нами. Может быть, это будет 42-й год, а может быть — 43-й...

ЧУРИЛИН: Действительно, у многих в Москве была иллюзия, что все, что делается в Германии — это подготовка к крупномасштабным акциям против Англии. Из Германии и из Великобритании приходило много информации в том плане, что пока Гитлер не разделается с Англией, он не будет готов к военным действиям на востоке. И действительно, предвоенные военно-политические события показывали, что у немцев очень велик интерес к борьбе с англичанами — скажем, та же эпопея с уничтожением линкора «Бисмарк», которую сейчас как-то все забыли, а ведь тогда это было огромное событие... Десантная операция на Крите тоже, между прочим, в первую очередь была направлена против Англии.

ТЮШКЕВИЧ: Добавлю, что у нас тогда на стратегическом и других уровнях недостаточно рассматривался вопрос о соотношении между обороной и наступлением. Полевой устав 1939 года гласил: «В том случае, если Советский Союз подвергнется агрессии, то Красная армия будет самой наступающей армией в мире, и она ответит на удар...» Исходя из этого положения, наша пропаганда декларировала, что мы не будем долго отражать удар противника, а вскоре перейдем в наступление... Кстати, когда говорят, что СССР готовил превентивный удар, то берут вторую часть формулы:«...Красная армия будет самой наступающей», отбрасывая первую ее часть: «В том случае, если СССР подвергнется агрессии...».

НЕВЗОРОВ: Большой вопрос был относительно мобилизационной подготовки населения. В предвоенные годы у нас призывной контингент составлял примерно 900 тысяч человек, а призывалось ежегодно около 300 тысяч. Т. е. порядка 600 тысяч каждый год оставались не охваченными военной подготовкой, что за 15 лет составило где-то более 10-11 миллионов человек. За летнюю/осеннюю кампанию 1941 года мы фактически потеряли нашу предвоенную армию, и когда непрерывно шло формирование новых подразделений, частей и соединений, оказывалось, что маршевое пополнение совершенно неподготовлено. Они даже не знали устройства винтовки...

ЧУРИЛИН: Вспомним всем известный случай, когда в ГКО обсуждался вопрос: а где подготовлен командный пункт для Ставки Верховного главнокомандования? Никто раньше даже не подумал, что может потребоваться такой командный пункт — со всеми системами управления, защищенностью, с охраной...

НЕВЗОРОВ: Предусматривалось, что наше командование будет управлять Вооруженными силами с рабочих мест Наркомата обороны, Генштаба. Но получилось, что как только начались налеты на Москву, офицеры оперативного управления брали документы и ехали в метро «Белорусская», где им отвели половину подземного зала; вторая половина заполнялась москвичами — женщинами, детьми... Вопрос оказался непродуманным: не было даже Центрального командного пункта, и это, безусловно, сказывалось на вопросах управления войсками

ЛОБОВ: Позвольте, а как быть с Куйбышевым, где были заранее подготовлены не только командный пункт, но и места для всего правительства? А КП на Чистых прудах, откуда Сталин управлял даже отражениями налетов авиации на Москву? Можно съездить в Измайлово, там есть стадион, а под ним, на глубине 20 метров, — запасный железобетонный КП. Кабинет Сталина, места для работы всех, так сказать, органов управления... Этого нигде не прочитаешь, а реально — есть! Мне там приходилось бывать — и по долгу службы, и ради любопытства.

— Извините, Владимир Николаевич, а мы сейчас не раскрываем конфиденциальную информацию?

ЛОБОВ: Нет, в Измайлове сейчас все открыли — можно прийти и в кабинет Сталина; в одном из крыльев КП сделали музей Железной дивизии, а там, где был зал, — ресторан... А теперь давайте говорить: было подготовлено или нет? Было продуманно или нет?

ЧУРИЛИН: Но почему же в мемуарах Штеменко рассказывается, о том, как спохватились, где же подготовлен КП для Ставки, и выяснили, что нигде не подготовлен?

ЛОБОВ: Может быть, в то время нельзя было об этом писать?

НИКИФОРОВ: Мемуары наших военачальников создавались под воздействием XX съезда и принятых на нем решений, а потому многие вопросы так и остались не изучены. Нужны источниковедческие работы, которые позволили бы посмотреть, какое и на кого лично оказывалось давление по поводу того, что писать и что не писать. Но эта работа еще впереди...

— Помню, на одном из наших заседаний генерал Кирпиченко говорил, что мемуарная литература в разведке за официальные документы не считается — из-за своего субъективизма...

НИКИФОРОВ: Да, к сожалению, в этой литературе часто встречается подход, который можно характеризовать как «ведомственный», когда те или иные решения, принимаемые на самом верху, оцениваются с определенной, заинтересованной точки зрения. Так что если историк прежде всего опирается на военно-мемуарную литературу, то он попадает в зависимость от тех оценок и интерпретаций, которые давали наши полководцы после войны. Это приводит к зауживанию взгляда.

ЧУРИЛИН: Хотя многие вопросы той поры решались в сугубо устном порядке, и, к сожалению, в других источниках этой информации не найти...