Чтение онлайн

— Насколько же освещены интересующие нас вопросы в серьезной исторической литературе?

ЛОБОВ: О ГКО написано вроде бы много, но везде — одно и то же, причем, к великому сожалению, формы и методы его работы фактически нигде не обозначатся. А ведь в состав ГКО входило много структур, чтобы охватить всю жизнь страны. Деятельность Ставки более раскрыта, на нее ссылаются очень много...

НИКИФОРОВ: Действительно, из-за отсутствия литературы многие важнейшие проблемы до сих пор остаются неисследованными.

ХАЗАНОВ: Кстати, а чем отличались наши органы государственного управления во время войны от наших союзников — США и Великобритании. Что нас объединяло и что разделяло?

МЯГКОВ: Безусловно, механически сравнивать нас с Германией, равно как и с Соединенными Штатами Америки и Великобританией, нельзя — совершенно разные страны, разный потенциал. К тому же мы оказались в разных условиях... А если бы война велась на территории США? Как бы там строились органы высшего управления? Вот, сейчас много критики, что очень многое у нас замыкалось на Верховном главнокомандующем, на председателе ГКО, на наркоме обороны — в общем, на Сталине. Но ведь стремление к централизации в такой глобальной войне, каковой была Вторая мировая, в равной мере была присуща всем странам, в ней участвовавшим. Даже в США — самом, что называется, свободном и демократическом государстве Антигитлеровской коалиции, все важнейшие вопросы жизни страны, ведения военных действий так или иначе замыкались на президенте Рузвельте. Хотя был Объединенный комитет начальников штабов США и Великобритании, был Комитет начальников штабов США и орган руководства операциями непосредственно на Европейском ТВД, где был главнокомандующий экспедиционными силами Эйзенхауэр...

ХАЗАНОВ: А вот в Германии ставки как таковой не было до самого конца войны. Ставка была только там, где находился Гитлер — в Восточной Пруссии, на Украине...

— То есть наша система государственного и военного управления была более эффективной, чем у противника?

ЧУРИЛИН: Конечно, и это убедительно доказывает наша Победа. Но учтите, что тот орган, который сразу бы эффективно взял под контроль управление страной в условиях военной ситуации, в нашу систему государственного управления встроен не был. Потребовалось какое-то время, чтобы создать Ставку, ГКО,

КИРПИЧЕНКО: Те уроки, которые мы вынесли из Гражданской войны в Испании и из Финской войны, мы усвоить не успели — у нас было недостаточно времени, чтобы подготовиться к новой войне... Хотя было высокое сознание у народа и у руководителей, была военная дисциплина на всех уровнях... Но я бы хотел сказать о недостатках руководства страной на примере нашего ведомства, потому как аналогичные ошибки в большинстве случаев имели место и в других структурах.

Во-первых, в 1937-1938 годах в разведке было репрессировано или уволено около сорока процентов сотрудников. Она была крайне ослаблена: в наших резидентурах, причем, очень важных, работало по два-три работника, а иногда даже по одному... Но раз в разведке обнаружились «враги народа», то, следовательно, и агентура, которую они привлекли в свое время, считалась ненадежной. Было недоверие и к собственным источникам. И в разведке МГБ, и в военной разведке была чехарда с руководящим составом — у нас, например, были случаи, когда по несколько месяцев некому было подписывать бумаги для доклада в ЦК ВКП(б). То есть репрессии отразились на подготовке страны к войне пагубным образом.

ЧУРИЛИН: Я бы добавил уже на нашем примере: не только из-за отсутствия высококвалифицированных дипломатов, но и из-за специфических нравов, которые были в то время в руководящей среде, политические вопросы решались только на самом высоком или очень высоком уровне. Повседневной политической работе, на мой взгляд, не уделялось должного внимания — то, что должны делать работники посольств на оперативном уровне, делалось на уровне послов, заместителей наркома и даже наркомов. Это, конечно, сужало возможность понимания развития ситуации, делало ее в значительной степени субъективной, завязанной на понимании только тех, кто этим занимался. Поэтому совершенно неверно был истолкован известный разговор Шуленберга с Деканозовым — предупреждение германского посла было воспринято не как личные его действия, а как предупреждение со стороны Германии, попытка шантажировать наше руководство.

КИРПИЧЕНКО: Отмечу, что в предвоенное время и в последние дни перед войной была тенденциозность в докладе информации. Это, опять-таки, относилось как к ГРУ, так и к внешнеполитической разведке. Все исходили из того, что мыслил о войне с Германией и о том, когда она будет, Сталин, — под это некоторые руководители подделывались и не всю информацию посылали.

— А что, разве разведслужбы были обязаны представлять абсолютно всю имеющуюся у них информацию?

КИРПИЧЕНКО: Так ведь ни в разведке, ни вообще в Наркомате госбезопасности не было ни одного информационно-аналитического подразделения. Исходя из этой схемы, мудрые люди были только в Политбюро: им информация направлялась в «живом» виде, и они сами решали, что — правда, что — неправда и что нужно делать. Потока информации, каких-то сводок, которые свидетельствовали бы о подготовке Германии к войне, не было, поскольку некому их было писать — структуры такой не было. Это, конечно, упущение руководства страны, отсутствие опыта государственного управления.

— Но если обратиться к мемуарам — уж извините после всего ранее сказанного! — руководителей гитлеровских спецслужб, то можно узнать, что и у них не было информационно-аналитических подразделений, и фюреру также докладывали всю информацию. Может быть, тогдашние режимы просто не доверяли спецслужбам?

КИРПИЧЕНКО: Мне кажется, что наше руководство недостаточно уделяло внимания разведке. Скажем, центральный аппарат нашей службы составлял по штату немногим более сотни человек. Это смешно — с таким малочисленным аппаратом вести разведку против фашистской Германии! И статус ее был низкий: разведка представляла собой отдел, который входил в другие структуры... К сожалению, те недостатки, о которых мы сейчас говорим, в большой степени были свойственны и другим направлениям жизни и деятельности нашего государства.

ЧУРИЛИН: Абсолютно верно — в МИДе тоже отсутствии аналитические структуры, что давало возможность конкретным лицам как угодно истолковывать попадавшую к ним информацию. И очень часто информация, имевшая исключительное значение, бывала неверно истолкована. Посол мог получить довольно жесткую — иногда, справедливую, а иногда совершенно несправедливую — критику за ту информацию, которую он присылал. Как видите, с подобной проблемой сталкивались и у нас в ведомстве, и чекисты, и в Генеральном штабе.

— Но и в этих условиях настоящие советские патриоты продолжали самоотверженно выполнять свои обязанности на любом порученном им посту...

ЧУРИЛИН: Да, и я думаю, что во внешнеполитическом аспекте подготовки к войне это достаточно хорошо просматривается. Ведь, собственно говоря, до самых первых сражений Великой Отечественной войны наша дипломатия активно пыталась завязать диалог с западниками, продолжался очень сложный разговор с немцами... К сожалению, в тех условиях внешнеполитическая структура оказывалась как бы в подыгрывающих — она не имела самостоятельной роли и не участвовала в формировании внешнеполитической стратегии государства в той степени, как была бы должна.

НИКИФОРОВ: А можно ли достаточно хорошо подготовится к войне заранее? И что это значит — «достаточно хорошо»? Можно ли все предусмотреть? Думаю, что нет. Тем более что Германия, взяв на себя инициативу развязывания военных действий, уже одним этим поставила наше руководство, военное командование, армию в невыгодную позицию — не надо объяснять, почему это так.

Другой вопрос: сумело ли наше руководство — и военное, и политическое, — адекватно реагировать, сумела ли система в целом перестроиться и проявить достаточные гибкость и творчество? Каков был творческий потенциал нашей системы, позволявший совершенствовать руководство военными действиями, а не наступать всю войну на одни и те же грабли?

ХАЗАНОВ: Действительно, говорят, о первой неготовности, а мне кажется, что наоборот. Может быть, за исключением самых первых дней войны...

МЯГКОВ: Может быть, месяцев?

ХАЗАНОВ: Нет, не месяцев, потому что к войне готовились, что она будет — знали. Ну, пытались оттянуть, было действительно у Сталина такое представление, что Гитлер не сможет на нас напасть до того, как он договорится с англичанами о мире. Нам надо было получить союзников — т. е. политические ситуации Сталин проигрывал для себя очень, мне кажется, правильно, и он никогда бы не мог согласиться на какие-то превентивные удары. Наверняка прорабатывались вопросы государственного управления на случай войны. Да, многие наркоматы были не готовы — думали, что, может быть, как-то удастся решить какие-то насущные проблемы, но вот война началась...