Чтение онлайн

Таких людей и такого дела не было, но вы знаете, всегда, через какое-то время мы их могли обнаруживать. Так мы обнаружили двоих. Одного вывели из Совета церквей и второго. Один уже в вечности, уехал в Америку и умер, а второй еще живой, живет в Мариуполе. Мы с ним общаемся. Он музыкантом там был. Его жена у меня спрашивала о нем, и я ей сказал: «Ваш муж хороший христианин, так что вы его любите и жалуйте». Были причины на его вывод, но я не стал рассказывать, чтобы не травмировать ни жену, ни детей. Его дети занимаются большой работой, они служители хорошие.

– За что его вывели?

Вот за эти дела. Надо быть большим специалистом, надо пройти большую школу, чтобы скрывать себя. А у нас так, что внутри, то и наружи, сразу видно, поэтому такие люди, которые где-то, что-то могли донести властям, быстро узнавались. И двоих или троих мы вывели.

– Был ли отдел слежки друг за другом, за членами Совета, органом официальным, или все- таки не гласным?

Это не гласный орган. Крючков организовал для того, чтобы обезопасить членов Совета церквей. За каждым следить и доносить, чтобы обезопасить Совет церквей. Это его личная инициатива была, и он сам этим занимался.

– Знали ли о его инициативе такие люди как Винс?

Нет, не знали, потому что с Винсом самим расправились. А по каким мотивам?

– Еще раз хотелось бы подойти к тому, что касается Винса и последнего раскола в Совете церквей. Можно ли считать это «Братское согласие» началом или предпосылкой к созданию Союза?

Нет, «Братское согласие» - это один из документов, которые мы прочитали. Здесь начало, как я считаю, это - Тульское совещание, на которое не были приглашены братья, и возникла подозрительность. Это не было началом Союза, так как никто не мыслил его создавать, не было такого в плане даже, чтобы создать третий Союз. Мы говорили, что кто хочет быть в Союзе пусть идет в один или другой, пусть наслаждается там плодами этого Союза. Создавать третий? Мы лучшего не создадим. Создадим может быть в начале хороший, а скатимся опять к такому положению. Так что не нужно было еще что- то создавать, что-то придумывать третье, а вот автономию насаждать и жить автономно в церквях и в братстве - это был самый лучший выход, и мы на этом остановились. Но дело в том, что когда церкви живут самостоятельно, хорошие, большие церкви, служители благословенные, они не имеют нужды ни в Союзе, ни имеют нужды ни в поддержке других церквей. Все у них и проповедуют и работают, и, сейчас уже, связи, и знакомства за рубежом. Возьмите Киевскую общину, нуждается она в какой-нибудь другой поддержке? Да никого не будет, и она будет жить и действовать. Но есть церкви где всего десять-пятнадцать человек. Они находятся в селах, к ним никто не едет, и они засыхают там. Вот эти церкви надо обслуживать. Как их обслуживать, если церковь будет самостоятельна, одна? Ну, хорошо, положиться на сердце соседнего пресвитера, что он раз в год посетит там ее, и всего на всего. Но когда создать такое объединение из этих автономных церквей и избрать руководителей, чтобы они следили за благополучием других церквей, малых церквей в основном, и оказывали им помощь: духовную, миссионерскую помощь. Сейчас есть возможность, точнее была возможность, оказывать помощь гуманитарную. И опять, большие церкви как-то связь имели, привезли, разделили, и они довольны, а кто поедет в село, кто им поможет? Для этой цели, у меня лично было такое предложение: сказать братьям, что мы с вами живем хорошо: и духовно, и литературу получаем, общаемся, везде нас приглашают, то в Москву Билли Гремм школу организовал, то еще в школы мы ездим, а тех же никто не приглашает, о них не знают, они засыхают. Так давайте мы создадим такое братство, которое бы заботились друг о друге, имели братские отношения, общения, помогали бы таким церквям. У нас в Киеве, на братском общении, братья смотрели на это очень отрицательно. И тогда я говорю, что мы попробуем организовать у себя на Донбассе и в Ростове такое братство. Собрали мы руководителей церквей, пообщались с ними, сделали им предложение такое, и они с большой душой согласились. И уже просто ездили ко мне, просили, что давайте браться что-нибудь организовывать. Так мы организовали и зарегистрировали «Братство независимых церквей Южного региона». И братство живет. Это 1989 год. И вот как так мы выжили, и эти церкви выжили. Мы им помогали духовно, каждый месяц общались, приезжали сюда, имели назидательные проповеди, молитвы, литературой делились, снабжали, пришла гуманитарка, мы пропорционально делили всем. Братство, это маленькое братство автономных (независимых) церквей Южного региона выживало и выжило на сегодняшний день. Слава Богу! И потом я говорю: «Братья, мы как- то неофициально все, вот Киевская община зарегистрирована. Гуманитарка сейчас идет через Союзы в их церкви, а кто будет заботиться о других церквях?» И когда стали ставить этот вопрос, мы уже четыре-пять лет были официально как Южный регион, и тогда склонились братья, организовались и зарегистрировались в «Незалежна церковь братства».

– В каком году это было?

Это было зарегистрировано 11 мая 1993 года «Братство незалежніх церквей та миссий евангельских христиан баптистїв України». Выработали устав. Братья вырабатывали лет пять устав свой, каждое слово, чтобы кто-то опять не возник так как в Совете церквей, придет и начнет в церкви безобразничать и господствовать над церковью, а его ограничить как- то очень сложно было, чтобы эту автономию отработать. Очень долго отрабатывали, в конце концов согласились и утвердили этот устав, подали на регистрацию. И с 93-го года, с мая месяца, зарегистрировались уже не как автономное братство, а «Братство незалежніх церквей та миссий евангельских христиан баптистїв України».

– Кто из руководства был в этом братстве?

В этом братстве были избранны семь братьев, как ответственные за объединение. Но когда стали выбирать братьев, было предложение, и мое лично, что брать братьев среднего возраста, уже не брать стариков. А братья молодые не согласились, и подставили нас старых. Пока еще мы в этом составе. Сейчас, наверное, будет пересмотр, братьев изберут и введут еще дополнительно. Организовали институт, или колледж он называется, от Независимых церквей. Идет обучение, уже выпуск сделали, два выпуска. Школа по подготовке преподавателей. Школа очень хорошая, сделали регентское отделение. Я был в Харькове, и были там их сестры, которые закончили эту школу. Смотрел я, как они руководят, какой хор у них, прекрасно работают. Значит, эта школа работает. При братстве тоже организована медицинская помощь, есть врачи, которые и в больнице работают, и там. Ассоциация есть. Тоже самое, они заключили договор, какая-то медицина поступает, медикаменты, они их распределяют там. Это работает. Сейчас хотим издать какой-то журнал. Журнала еще нет, но мы своим объединением Южного региона издаем бюллетень. Издавали журнал «Пробуждение», но очень это дорого для нашего объединения, и мы не могли потянуть. Очень красочный был, назидательный журнал, и объемный. Пользовался большим авторитетом, спросом, но просуществовал всего несколько лет, и его задавили. Мы продавать его не могли, а на пожертвования не выживешь. Что пожертвования? И строятся церкви, и туда надо, и сюда, в общем, мы не смогли его содержать. Правда хотим его восстановить, может быть помогут нам. У нас был один спонсор, да потом он разорился, не стали поступать средства, и журнал наш прекратил свое существование. Я тоже принимал участие, как редактор, основной был редактор Жемирук, работал над ним, собирал статьи, но мы вместе обрабатывали, подбирали материалы и в редколлегии принимали участие. Пытались даже сделать этот журнал платным, но не окупается он. Очень дорого выходит.

– Можно ли назвать этих семь братьев советом руководства независимого братства? Их каковы были их функции?

Да, так он и есть, как совет. Какие функции? Это такой совет, структура, высший орган братства. Они съезд собрали, принимали решения, отменяли решения, все дополняли, и т. д.

– Возможно ли в структуре этого Союза сохранить автономию каждой церкви?

Вот мы уже здесь зарегистрированы с 93 года, но это не так много. Каждая община автономна, не испытывает на себя никакого давления, если приглашаются по каким-то делам, братьям поручается, они едут, они отчитываются при всем братстве. Есть представители общины, они могут жалобы внести, если что-то не так сделали. Если церковь не приглашает туда, то никто не вторгается, но если церковь приглашает по любым вопросам, рукоположение, просто посещение, приехать братьям, или еще какой другой вопрос, связанный с какими-то трудностями, выделяются братья, и в их присутствии они дают согласие этих братьев принять. Тогда братья едут и помогают им в разборе дела. Но они не принимают участие ни в голосовании, не имеют права голоса, не имеют права настаивать, они могут высказать предложения, как будет лучше принять, но если вы иначе мыслите, то это дело ваше. Автономия сохраняется в полном смысле. Я был в таких Союзах: во ВСЕХБ был, вне Союза был, в Совете церквей, в этом братстве был, сейчас в автономии региона, и здесь это самое лучшее, что могли братья создать. Не знаю, может сами братья прошли уже эту школу, эту мялку, может они уже немного имеют опыта и поэтому так держатся, а может быть, действительно, структура учит придерживаться таких положений, а может быть и то, и другое. Главное, что Бог управляет всем. Пережили такую школу, и теперь уже не хочется, чтобы другие из-за кого-то терпели там. Сохраняется структура автономии, и слава Богу!

– Что вы можете сказать по поводу последнего раскола в Совете церквей.

По последнему расколу я очень мало осведомлен в этом вопросе, и ко мне сейчас не стекается информация как это было раньше, когда я имел на себе обязанность вникать. А сейчас, как любопытство, если братья какие-то приезжают, именно те, с которыми мы еще имеем братские общения, что-то расскажут мне, я выслушаю, сам уже не спрашиваю и не добиваюсь, чтобы и братьев в неловкое положение не поставить. Они могут засмущаться, что-то передать, а потом будет совесть их мучить, и я просто не вторгаюсь в эти дела. И поэтому ничего не могу сказать, как оно, и что там развивалось. Знаю, как результат, что многие общины из Совета церквей вышли в автономию. Это еще одна автономия, но она не имеет ничего общего с этой автономией. Как они будут развиваться там, и какие причины выхода, ничего не могу сказать. Просто я не вникаю в эти дела.

– Как вы смотрите на вновь образующийся или уже образовавшийся Союз церквей, которые в последнее время вышли из Совета церквей? Как Вы считаете, была ли это единственная возможность, или были еще другие пути? И были ли сделаны шаги к объединению со стороны братства?

Я не знаю, имеется ли у них тяготение к возвращению туда. Думаю, что навряд ли.

– Были ли попытки со стороны независимого братства иметь встречу с этими братьями, выяснить ситуацию?

Такие желания были, и некоторые братья приезжали просто как приглашенные, как гости присутствовали на наших совещания в Киеве. Мы приглашали, некоторые приезжали, некоторые нет. Они просто присутствовали. Им не задавались вопросы, они просто смотрели, а после общения мы спрашивали: «Ну как вы, братья, живете?» Что они могли сказать, то говорили, что нет, никто их не принуждал. И если нет у них желания, они добровольно вышли, их никто не выводил, их никто не ругал так как нас облили, как хотели, а они добровольно вышли. Увидели что-то не устраивающие их и их церкви и вышли.

– Как вы считаете то, что получилось с Винсом было личной неприязнью, кого-то из руководства Совета церквей?

Здесь, в основном, принцип Крючкова. Он ставил и сейчас ставит вопрос, что без его личного участия или без его согласия никто не имеет права двинуть ни ногой, ни рукой. Дело в том, что Винс, уже когда прибыл в Америку, президент его принимал, обращение было к бизнесменам, чтобы его поддержать, на него был открыт счет, и сам президент участвовал, церкви участвовали специально. Он имеет большие средства. И решил организовать здесь типографию, в Киеве, но хотел это делать самостоятельно. Крючков возмутился, что все средства он должен был передать ему в Совет церквей, и он бы ими распоряжался и устроить где и что, а Винс не имел права этим заниматься. Винсу, конечно, это не понравилось. Когда-то Фризенштиме в Западной Германии работали для Совета церквей. Поступали средства к ним из других стран, и эти средства братья Фризенштиме стали отправлять по просьбе в отдельные церкви Совета церквей, оказывая гуманитарную помощь средствами на строительство молитвенных домов. Тогда Крючков проехал туда и сделал им там, полностью разорив все это. Предъявил им обвинения в воровстве, что они должны были передавать все это только в Совет церквей, а они самостоятельно эти средства распространяли. Оказалось, что устав они такой составили, сами Фризенштиме, и сами виноваты, и сами его нарушили. Представил им эти обвинения, также подал в суд, нашел там местного адвоката, какого-то верующего, подали в суд, братьев судили. Вынесли им приговор: снять их с работы в миссии и шесть месяцев нигде не принимать. Они шесть месяцев нигде не работали. Местные пока оказывали им поддержку. Сейчас они организовались в другую миссию Фризенсботе, но все эти работники печати, там издают сейчас, просто Крючков ставит, что без него никто ничего не имеет права делать. Только он, и только Совета церквей. Когда уже нас вывели из Совета церквей и наши группы, т.е. церкви по Донецкой области, и мы остались, собственно, без ничего, так как новые связи у нас не налажены, кругом нам поотрубали канаты, выставили, как людей негодных, я пытался организовать здесь печать, чтобы нам хоть печать что- то, письма издавать, какие-то брошюры, Евангелия. Организовал я то и сделал станок. Заказывал, собирал его чертежам, я немного в курсе дела был. Мы издали Евангелие, издали сборник духовных песен, нотный, третий том, и когда Крючков услышал, что у нас издается литература и у нас есть станок, он послал сюда своего представителя, чтобы тот забрал мой станок.

– Это уже после Вашего вывода?

Когда нас уже вывели и опорочили. Не умирать же нам, надо жить и литературу иметь. И он прислал представителя конфисковать печатный станок. Говорит: «Ты должен сдать печатный станок в Совет церквей на таком основании, что Совету церквей принадлежит право издательства». Я говорю: «Где это написано, что только ему? Хотел бы я еще когда работал в Совете церквей, чтобы мы каждый организовывали объединение, чтобы имели свою точку, свою печать. Почему это как в государстве нашем, коммунистическом, только им печать, и больше никто не может заниматься этим? И вы по этому принципу идете. Еще бы вопрос стоял так, если бы станок был передан мне Советом церквей, то вы бы в праве его были забрать. Я его сделал сам, за свои средства, и вы не средств не давали, не помогали. Я сделал, я работал, а вы приехали у меня конфисковывать. Какое же вы право имеете?» И так все. Только Совет церквей, только так, и только через него. И поэтому, наверное, третий выход тоже на этих принципах произошел, когда братья попытались делать что-то самостоятельно, а он их зажал, и они тогда пошли самостоятельно.

– Были ли попытки от этих братьев, которых вывели из членов Совета церквей, или от церквей, которые остались вне, опять вернуться, чтобы при встрече объясниться, найти общий язык? Были ли стремления объединиться с союзом ВСЕХБ, или эти братья считали и сейчас остаются уверенными, что этот Союз идет не по тому пути?

В отношении объединения со ВСЕХБ, таких попыток не было и в мыслях. Мы так рассматриваем, что те же самые братья не могли перестроиться. В Совете стояли на тех же позициях, они работать иначе не могут, мы так заключили. Они же - командный состав: получил приказ, снял трубку, позвонил, сделай то, сделай это, того отлучить, того принять, того поставить. Команда такая, она не перестроилась и не перестроится, может быть когда выберут новых. Но они и новым передают такой же опыт. И те также начинают действовать, понимаете? Исходя из всего этого, у нас была попытка просто сказать, что мы работаем отдельно, что у нас устав, мы зарегистрированы, мы вас не будем поносить, и вы нас не поносите. Давайте в деле издательства, в деле опыта, в деле общительности будем иметь контакты, но не больше. В отношении союза, мы не хотим присоединяться, и они не хотят нас, чтобы не было у них болезни, а мы начнем опять что-то исправлять, и возникнут проблемы. Так что они довольны, что мы не просимся, а мы не хотим туда, в эту систему, вторгаться. Больше того, сейчас многие общины обращаются к нам с жалобами на руководство старших пресвитеров, в данной области на старшего пресвитера. Мы не вторгаемся и говорим, что это ваш Союз, вы там и разбирайтесь у себя на месте. Они пришли и принесли протокол своего собрания, что выходят из братства ВСЕХБ и хотят присоединиться к нам. Я говорю: «Отправьте это коменданту в Киев. Если они уже вас вычеркнут, то тогда пожалуйста, чтобы мы не были причиной». Они отправили запрос и приехали к нам: «Мы уже отправили все и нет никаких ответов. Ездили в Киев, сказали, что разберутся и не разбираются». Прошло четыре года и никто их не обслуживает. И когда они уже написали туда письмо и нам его представили, а ответов все нет, то мы сказали, что будем их обслуживать сколько сможем.