Чтение онлайн

В этом смысле солидарности как политической практики больше нет. И в обозримом будущем не будет. Другое дело, оставляет ли современный мир место для солидарности как ценности? Я бы сказал, что абсолютно, однозначно да. Но солидарность совсем не то же самое, что единство. Единство – это лозунг всех диктаторов, во все времена. А солидарность – гораздо более сложный сюжет, неоднозначный, когда я понимаю, во-первых, что мы согласны с тем, что мы не согласны между собой. И во-вторых, что есть такое поле, в котором мы согласны, несмотря на то, что мы не согласны. Есть такой банальный пример, очевидный. Если идет эпидемия чумы, мы солидарны в борьбе с ней, несмотря на то что одни социал-демократы, другие либералы и так далее. Кончилась чума – и разошлись.

И еще. Про наших коммунистов. Во время диктатуры я отсидел шесть лет в тюрьме. Я знаю, что в сравнении с русскими диссидентами это просто как красная или черная икра, но для одной частной жизни вполне достаточно. Я имел все основания ненавидеть коммунистов. Но я понял (не только я: Яцек Куронь, Мазовецкий, Геремек, многие из нас), что после диктатуры мы не можем говорить: ТБМ, теперь, блин, мы. Большинство тех, на ком держался рухнувший режим, были не злодеями, а просто обывателями, которые адаптировались к ситуации. И поэтому не надо искать так называемой справедливости. Наверное, есть доказательства, что кто-то там убивал или воровал; таких нужно судить, но это не дело политиков, а дело прокурора, независимого суда.

И еще одно. Ключевое. Люди меняются. Я знаю: то, что я скажу сейчас, для большинства моих российских друзей – обида, скандал. Но тем не менее. Да, я вижу, что Россия на опасном пути. Я слышу, что вы говорите о Путине и понимаю, почему вы недовольны. Но не надо забывать, что в сравнении с Советским Союзом это самые свободные два десятилетия русской истории. И сейчас не 1937 год, а Путин не Сталин. Не надо мечтать о революции, потому что одна революция в России уже произошла, и хватит. Надо не ждать переворота, а обеспечивать солидарность недовольных, диалог между ними. И настраиваться на эволюцию демократии, при которой не будет места реваншу, ненависти, мести, потому что это как яд, как болезнь души, менталитета. И надо не забывать, что люди меняются в зависимости от ситуации.

Еще раз: я помню, что Ярузельский говорил про нас, про меня лично. Но я также помню, что в 1989 году перед ним возникла развилка: или ты встанешь на сторону интересов своей Родины, или ты встанешь на сторону аппарата своей партии. И он выбрал сторону своей Родины. Никто не ждал, что он сможет перемениться. А он – переменился.

Хорошо, возьмем совсем другой пример. Андрей Дмитриевич Сахаров. Про него говорили, что он несет ответственность за атомную бомбу, не покаялся, а зато других учит жить. Но ведь все наоборот: он показал нам, как может измениться советский военпромовский ученый, развернуть всю свою жизнь и пойти другим путем. А вспомните его возвращение из горьковской ссылки. Твердые эмигранты и твердые диссиденты ворчали: старик уже ничего не понимает, он подпирает Горбачева и так далее. А я держал кулаки за Сахарова и за Горбачева. Потому что я видел, что Сахаров идет на риск, проявляет главное мужество. Мужество переоценки. Он понимал, что нет окончательных, окаменевших в своей цельности людей. И Горбачев как аппаратчик Ставрополья был просто другим человеком, нежели Горбачев как инициатор перестройки.

Ярузельский переменился, Горбачев переменился. Мы не знаем, что будет с людьми, которые сегодня вокруг Путина и вокруг Медведева. И не надо думать, что они до смерти будут такими, как сегодня. Мы столько перемен видели, плохих тоже, но и хороших, что не надо оставлять надежду. Я так думаю. Если нет позитивного сценария для завтрашнего дня, он будет для послезавтрашнего, после послезавтрашнего; все возможно. Но путь полной ненависти, полной борьбы, полной конфронтации – это плохой путь. Спасибо.

Иронический, профессорский голос из зала. Да вы оптимист.

Адам Михник.Я оптимист, да, дорогой профессор, потому что в Польше все пессимисты. И если ты хочешь быть интересен для девушек, надо чем-то отличаться.

Голос из зала. Игорь Чубайс. Вообще Адам, с которым мы недавно виделись, подбросил очень много вопросов для дискуссии. Я не знаю, она предусмотрена или нет? Например, вопрос о революции. Я думаю, во-первых, если бы он сказал, что революция нужна, его бы сюда просто не пустили, в это помещение. А во-вторых…

Ведущий/Александр Архангельский (бойко). Ну, тебя же пустили.

Игорь Чубайс (с легкой, но ощутимой обидой). Да, но я здесь ни разу не выступал.

Ведущий/Александр Архангельский.А что ты сейчас делаешь?

Игорь Чубайс. Сейчас я вопрос задаю. И ты в любой момент можешь отключить микрофон и сказать, что достаточно, регламент. Вот поэтому мы не на равных.

Ведущий/Александр Архангельский.Но настоящие революционеры власть берут, а не ждут, пока им ее предоставят.

Игорь Чубайс. Естественно. Я один раз в жизни совершил большую ошибку, когда в августе 91-го орал в микрофон на Манежной, что нас здесь так много, что мы можем штурмовать Зимний и Лубянку, но не будем этого делать. Надо было призвать к штурму, тогда бы Глеб Павловский в этом зале сейчас не сидел (Павловский молча, про себя, смеется), и страна была бы другая. Вот тогда нужно было брать власть, но это…

Евгений Ясин. …но сейчас не вы у нас в гостях, а Михник.

Игорь Чубайс (без тени улыбки). Вот. Начинается цензура. Но я хочу вернуться к теме. Адам сказал, что революция в России не нужна. Некорректное заявление, потому что это вопрос, который не решается за столом. И это не могу ни я решить, ни Павловский не может решить, ни Адам не может решить. Это решается по-другому. Революции происходят, если людей достают до конца.

Вопрос о мести и ответственности. Дело в том, что в Польше победил народ. А чего же дальше наказывать сметенную номенклатуру? Кому она нужна после полной победы? А у нас девяносто лет борются с этой номенклатурой, начиная с Кронштадтского мятежа, продолжая восстаниями в ГУЛАГе и заканчивая гражданской революцией 1985–1991 годов. Люди давят, власть как бы прогибается, а потом говорит: «Сейчас мы вам покажем», – и возвращается назад. Поэтому если просто им сказать: «Ребята, вы нехорошие», – ничего не получится.

А вопрос у меня вот какой. Я думаю, что одна из важнейших проблем для страны, для общества – мы лишены информации. Могут ли те страны, которые когда-то сидели в коммунистическом капкане, – их Москва держала, а теперь они стали свободны не без помощи гражданского движения в России, – создать свободное русское радио? Би-би-си сегодня – самая дружеская радиостанция по отношению к российской власти. Радио «Свобода» – абсолютно лояльно. Почему бы не сделать просто станцию, которая будет давать информацию, которая будет сообщать, рассказывать о вашем опыте, рассказывать о том, какие возможны варианты? Тем более что наши соседи гораздо лучше понимают ситуацию, чем какие-то англичане или американцы. Те вообще ничего не понимают в том, что у нас происходит.