Чтение онлайн

Дёготь. Министерство культуры довольно биеннале? Или ты слышишь критику?

Бакштейн. Нет-нет, по-моему, они довольны.

Дёготь. Мой вопрос состоит в том, чем именно они довольны?

Бакштейн. Тем, что это большое и важное событие.

Дёготь. Важное для кого?

Бакштейн. Для страны. Моя точка зрения состоит в том, что за годы, пока существует биеннале, а мы этим занимаемся с 2003 года, когда все начало обсуждаться, за эти годы благодаря самим этим биеннале и благодаря появлению «Гаража», где мы сейчас с тобой сидим, «Винзаводу», «Артплею», который недавно появился, «Красному октябрю», «Фабрике»… забыл кого-то… благодаря всем им современное искусство стало легитимным.

Дёготь. Но это наш с тобой интерес. А для них, для министерства, что является признаком успеха биеннале?

Бакштейн. Мне кажется – если рассуждать за них, – то политически важно, что Москва подтверждает свой статус культурной столицы мира.

Дёготь. У меня такое ощущение, что к этой задаче вписывания в международный контекст «с сильной позиции», так сказать (ярко выраженная идея 2000-х годов), теперь, в конце 2000-х, прибавилась задача широкой посещаемости, которой не было раньше. На Первой биеннале посещаемость была невысока, и я думаю, ты тогда никому этого не обещал.

Бакштейн. Я этого не обещал потому, что это был пилотный проект. Огромный скачок с посещаемостью всех поразил в прошлый раз в «Гараже»… Около ста тысяч человек, сейчас около семидесяти тысяч. Но надо понимать, что «Гараж» тогда был уже сам по себе статусной площадкой, плюс аура его основателей.

Дёготь. Итак, с самого начала министерство оказалось готово поддержать заведомо (еще) не популярный в массах проект, потому что он соответствовал «международным нормам». Это потом проект стал успешным. Сама идея биеннале еще в девяностые годы высказывалась, но тогда это были фантазии. В начале 2000-х – чье это было изначально желание?

Бакштейн. Это идея обсуждалась, когда я работал в РОСИЗО.

Дёготь. Ты пошел на государственную службу еще до того, как сформировалась Московская биеннале?

Бакштейн. Да. Я пришел в РОСИЗО в 2001 году вместе с Виктором Мизиано, мы стали заместителями директора.

Дёготь. И биеннале была вашей с ним идеей – можно сказать, желание исходило от самого арт-сообщества, бывшего неофициального, как в твоем случае, или сообщества девяностых, как в случае Мизиано. Оба жаждали соединения с Европой.

Бакштейн. Да, но эта идея, что важно, была поддержана, во-первых, Евгением Зябловым, который работал в РОСИЗО, и, во-вторых, Михаилом Ефимовичем Швыдким, который в то время был министром культуры.

Дёготь. Почему вы вначале не пользовались словом «биеннале»?

Бакштейн. Нет, слово «биеннале» было с самого начала.

Дёготь. Но у вас была конференция «Большой проект для России».

Бакштейн. Это была метафора.

Дёготь. У меня тогда было ощущение, что это было осторожное и критичное отношение к понятию биеннале, нежелание влипнуть в существующую модель, создать что-то свое.

Бакштейн. Нет, абсолютно не так, хотя уже не помню детали. Но мы начали обсуждать именно биеннале, неформально с Зябловым, потом пришли к Швыдкому, он поддержал, и вся машина завертелась.

Дёготь. Я, кстати, здесь хочу сказать – не столько тебе, сколько читателю, – что потом произошел конфликт, или несовпадение взглядов на самые разные вещи, в результате чего Виктора Мизиано не оказалось в числе кураторов Первой московской биеннале. На эту историю существуют разные мнения у людей, которые были внутри ситуации. Я обсуждать это сейчас не хочу, просто потому, что это отвлечет нас от сегодняшнего разговора, но мне не хотелось бы, чтобы кто-то думал, что я хочу эту историю замолчать, поэтому я упоминаю это здесь. О’кей?

Бакштейн. О’кей.

Деготь. Итак, с самого начала речь шла о том, что это будет государственно финансированное мероприятие. Или вы обещали, что подключится частный капитал?

Бакштейн. Нет, это была еще другая историческая эпоха. С тех пор очень много событий утекло, поменялась административная и финансовая ситуация. Конечно, мы рассчитывали только на бюджетное финансирование.

Дёготь. И тебе удалось убедить министерство благодаря идее некоего западничества, воссоединения с Европой, в которой Россия должна стать одним из мировых центров? И основной фигурой поддержки был Швыдкой.

Бакштейн. Да.

Дёготь. На какую конкретно биеннале ты указывал как на пример? На Венецианскую?

Бакштейн. Венецианскую, конечно. И еще упоминалась биеннале в Сан-Паулу. Но вообще мы объясняли, что биеннале – это такой формат крупного международного художественного проекта, который необходим России, Москве, для…

Дёготь. Для престижа.

Бакштейн. Для того, чтобы подтвердить, что у нас с искусством все в порядке. И что мы понимаем значение современной художественной культуры.

Дёготь. Приводилась ли какая-то другая, более понятная институция в качестве модели? Михаил Миндлин, например, рассказывает, что при создании конкурса «Инновация» им приходилось все время ссылаться на конкурс Чайковского как на более понятную вещь. Вам приходилось приводить в пример какой-нибудь Московский кинофестиваль?

Бакштейн. Нет. Хотя вообще-то да, Московский кинофестиваль фигурировал в риторике. Но естественно, не в разговорах со Швыдким, он все прекрасно понимал и так.

Дёготь. Представление о том, что у биеннале должна быть такая фигура, как куратор, – это было понятно или пришлось объяснять?

Бакштейн. Это было сразу принято. Мы аргументировали, что есть такой формат, он так-то устроен. И Швыдкой как человек цивилизованный принял эту модель.

Дёготь. Я была уверена, что это сразу приняли на всех уровнях, потому что наличие фигуры куратора исключает некое опасное, слишком демократическое расползание и позволяет все контролировать, это их как раз очень устроило. В выставках ведь тоже есть своя властная вертикаль. Это было очень понятно.

Бакштейн. Но Первую и Вторую биеннале курировала большая группа кураторов.

Дёготь. Да. И мой следующий вопрос: почему это было так?

Бакштейн. Это было связано с тем, что мы с Витей долго все обсуждали, у нас были разные кандидатуры, и в какой-то момент это стало формой компромисса.

Дёготь. А это не было связано с тем, что министерство боялось кому-то одному отдать предпочтение?

Бакштейн. Нет, это было абсолютно наше внутреннее решение. И хочу сразу сказать, почему наша группа курировала и Вторую биеннале: потому что было совершенно непонятно, чем все закончится, так было надежнее.