Вопросы и ответы. Часть I: Вторая мировая война. Страны-участницы. Армии, вооружения.
Шрифт:
Плюс немного оценки уточнялись. Сразу после войны непосредственные потери вооруженных сил в закрытом докладе для Сталина оценили в 7 миллионов — сейчас цифра составляет 8,5 миллионов человек и судя по двойному счету (который перепроверяется) возможно она немного (по оценке на 240 000 человек) завышена.
>Комиссия Кривошеева, по-моему, как раз в 1988 году начала работать, до этого исследования практически не проводилось.
Уралнис с товарищами начали в 1949, закончили в 1960 м. Просто их данные были закрытые.
>Ну, ежели бы все эти 18 900 000 были погибшими (а цифра явно вызывает аллюзии с официальными 20 миллионами)
Именно — для дебилов повторю — записей о погибших там 8,4 миллиона — как раз Кривошеевская цифра, в справедливости которой возмущаются уже лет 10 (на ссылки к базе данных Мемориала было принято ссылаться тем кто не верил статистике Кривошеева — она подтвердилась). 18 900 000 там личных учетных карточек. Понимаете разницу или нет.
>Число 130 тысяч — вызывает большие сомнения. Дело в том, что с 1944 года штатная численность немецкой пехотной дивизии была около 12 тысяч. Даже с учетом отдельных частей — численность военнослужащих и полицейских в Кёнигсберге едва ли могла достигать 60–70 тысяч. Что касается фольксштурмовцев — то они не представляли какой-либо серьезной силы, поскольку состояли из мальчишек и пожилых, к тому же весьма слабо вооруженных: в лучшем для них случае — винтовками из западных трофеев с пятью патронами.
Вам же сказано — несколько КРЕПОСТНЫХ и охранных соединений — а там по 2–6 тыс человек было. Это внештатные орггруппы, но правда с низким качеством солдатской массы (полуинвалиды, старшие призывные возраста, выздоравливающие и пр) — плюс наземный состав флота (одних базовых подводников было около 1500–1700 например, плюс базы морской авиации и пр) — в общем с неучтенкой и гарнизонами "городов-спутников" Кенигсберга — 110–120 тыс набегает вполне — а что качество плохое — ну сами блин виноваты — нефиг войну проигрывать. Насчет фольксштурм с винтовкой и пять патронов правда то же передерг — и фаустпатроны были, и устаревшая артиллерия, и пулеметы — да людской состав плохой, но техники БЫЛО порядочно — Кенигсберг это же крепостной район КОРПУСНОГО уровня. НА правах военного округа — таких в Германии всего 26 было.
>Цифры потерь, понесенных советскими войсками при взятии Кёнигсберга, мне пока нигде не встречались.
Плохо искали — суммарно в Истенбургско-Кенигсбергской операции и штурме собственно Кенигсберга — потери составили примерно 12600 человек безвозвратными и около 45000 ранеными и больными — но учтите это не штурм города а несколько КРУПНЫХ боев на фронте в 120–200 км.
Потери частей СОБСТВЕННО при штурме города — Точно известны по отдельным дивизиям — 150–190 безвозвратных на дивизию.
Эээ вам же ясно сказано — суммарные потери — то есть убитые раненные пленные и заболевшие — то есть 1,5 миллиона считая раненых и больных нормально. А с учетом легкораненых и с тем что Сталинград грубо говоря это с августа по февраль — кое кого могло легко ранить заболеть и пару тройку раз — одного немца. Вышел из строя — это уже потеря.
Советские энциклопедии были довольно точные, и данные в них верные — просто надо понимать систему подсчета.
Так что ВСЕ верно…
Армии — 6я Паулюса с концами (220 списочного, считая тыловиков), 8-я армия АРМИР [53] — с концами (из 330 000 списочного осталось около 35000 "немногие возвратившиеся — все остальные убиты, в плену или вывезены ранеными), 4-я — на переоформление (ну тут потери относительно невелики, Румынская — силы не восстановили до 1944 года (за 100 000 потерь), Венгерский корпус правда армией можно не считать — это "Экспедиционный корпус" или силы %-) А можно считать.
53
8-я армия (итал. 8 Armata, также известная как 8-я итальянская армия, Итальянская армия в России, итал. Armata Italiana in Russia, ARMIR, с 1 апреля 1942 года — «Экспедиционный итальянский корпус в России», итал. Corpo di Spedizione Italiano in Russia, CSIR) — итальянская армия, принимавшая участие во Второй мировой войне. Армия участвовала в сражениях на территории СССР и была разгромлена в ходе Сталинградской битвы.
Так что верна цитата -
"В ходе Сталинградской битвы оказались полностью разгромленными пять армий гитлеровской Германии и ее союзников. Потери противника составили почти 1,5 млн. человек, около 3,5 тыс. танков и штурмовых орудий, свыше 12 тыс. орудий и минометов, более 3 тыс. боевых и транспортных самолетов. “Поражение под Сталинградом повергло в ужас как немецкий народ, так и его армию, — писал бывший фашистский генерал З. Вестфаль. — Никогда прежде за всю историю Германии не было случая столь страшной гибели такого количества войск”. В действительности, из 330 тыс. немцев, оказавшихся в окружении, только 42 тыс. были вывезены “из котла” авиацией и 91 тыс. попали в плен. Остальные были уничтожены в ходе операции “Кольцо”. "
То же с танками — около 3000 — танков легко — считая заводские и полевые ремонты поврежденной техники. Вас надеюсь не удивит что в ходе боев 12 "Сталинградских" StiG-33 (150мм пехотная гаубичка на шасси "трехи", просто "Бизон") "теряли" ровно 30 раз — подобьют, починят потеряют ще разок… То же с авиацией — не будем забывать что кроме немцев в Сталинградском котле сточились навсегда (ушли считанные самолеты) авиационные полки АРМИР (около 240 итальянских самолетов) и экспедиционные ВВС Румынии и Венгрии (сын Хорти там кирдыкнулся), а уж в ходе воздушного моста кроме военно-транспортной авиации гибли самолеты гражданских кампаний (те же венгры и италы) а так же всякого рода тыловые и учебные авиачасти. Плохо там было самолетам, причем больше половины потеряли не в боях- а так разбились в непогодку, али улетел но не вернулся нафиг.
Замечу у немцев — тыловики и транспортники (NSAK), железнодорожники, медики, персонал люфтваффе, военные строители, ПВО — не "маншшафт" и в официальные потери Heer то есть АРМИИ — не входят. "Солдат" они теряли всего ничего всю войну — а вот военнослужащих — сплошь и рядом.
>Я не столько про оверклейм, это-то дело житейское, сколько именно про чёткую цифру 1:2 в нашу пользу, причём заявляли явно исходя из собственных потерь.
Это так случайно получилось — в других операциях соотношения другие (вот тут скажем Ясско-Кишеневская лежит). Заявлять всегда старались больше своей потери. Это естественно. Плюс заявки были больше если наступает противник и меньше если наступаем мы — это то же естественно — и так у всех. Кстати есть уникальный случай — Криворожская операция 1944 — немецкие заявки побед в воздухе МАЛО того что ниже наших реальных боевых потерь, так еще и первый и последний раз за войну ниже уровня НЕМЕЦКИХ потерь в операции. То ли на немцев какой "чесняк" напал? То ли так "планиды" повернулись — никакого разумного объяснения нету.
>Угу, только как-то стыдливо умалчивается о "соотношении сил" в небе Финляндии.
Конечно… Более того сами финны "берегли" свою истребительную авиацию и Сарванто в тот день вылетел вопреки приказу…
> что скажете про Лопуховского Льва Николаевича? Если вам такой известен, конечно)
Очень хорошо начинал — его совместная книжка с Замулиным по Курску вполне себе была отличной.
Но самостоятельно — одни завывания и вопли.
> По крайней мере насчет того, что все потери записаны в засекреченных списках пропавших без вести?
Это самое трудное — ибо как доказать отсутствие засекреченного документа которого НИКОГДА не было. Как кстати не было "списков пропавших без вести" — в боевых донесениях частей есть такая графа, есть учет военкоматами по графе пропал без вести и т. п. — но никогда не вели никаких единых списков.
При этом надо понимать что "пропавшие без вести" по спискам частей — это не явившиеся по всем причинам в конце дня — те о которых не пришло сообщение о ранении из медсанбата, те кто отстал от части и т. п. Не только те кто попали в реальные безвозвратные потери — поэтому если заниматься проблемой как Лопуховских ТОЛЬКО по сообщениям частей — получается что за несколько дней серьезных боев — пропавших без вести уже больше чем списочный состав части. Эту особенность учета надо просто понимать.
>Это ключевая вещь. Т. е. отчеты о пропавших без вести отправлялись эм. в "центр" каждый день?
В идеале да — взводные докладывают ротному устно, тот сдает "рапортичку" в штаб батальона и выше уже по инстанции каждый день. На деле у нас это делали как получится — иногда раз в 3–4 дня и реже, но после крупных боев старались все же каждый день, в том числе что бы не мухлевали с пайком скажем…
У немцев более четко с одной стороны — у них "десятидневки" по строгой форме — но с другой стороны это позволяло "размазать" крупные единовременные потери на 20 суток — что позволяло мухлевать с отчетностью